王維洛訪談
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【王維洛訪談】<巴黎氣候協定>美國退出 中國會做領頭羊嗎?(音頻/視頻)

靜汝
2017-06-9 00:59

巴黎氣候協定

氣候變暖

王維洛訪談

美國退出<巴黎氣候合約>,對中國來說應該往粗了看是一個很好的機會,但是你要仔細分析的話它並不是一個好的機會,但是你不要忘了中國是世界上二氧化碳排放最多的國家,24%。就是說你是一個表現最差的一個人,你到2030年的時候你還可以增,就是說別人都在減你還在增,你說我扛大旗我做好事了,沒人信你。所以美國退出以後,如果中國認為是個機會扛大旗的話,那麼以後的焦點就對準中國。

聽眾朋友,您好!這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目,我是靜汝。

美國總統川普近日宣布退出<巴黎氣候協定>,引起了世界很大反響,絕大多數的人都是對美國的這一決定持不贊同的態度。在美國也出現了反對聲和贊同聲並存。在今天的【王維洛訪談】節目里,我們就請本欄目嘉賓、旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士來就大家關心的問題如<巴黎氣候協定>是一個什麼樣的協定?這個協定在對氣候溫室效應上有什麼樣的制衡作用?美國退出後,中國將會扮演什麼樣的角色等方面做深入的透析。

主持人:王博士您好,我看網上有不少人質疑這個<巴黎氣候協定>對排放有害氣體引起的全球氣候變暖是不是能起到遏製作用,您對這個問題怎麼看?

王維洛:巴黎氣候條約是因為京都氣候條約過期了,需要一個新的,就開始了長時間的協商,最後終於在巴黎把這個合約簽下來,本來這個合約應該在2011年哥本哈根會議就應該要簽下來的,當時兩個最大的阻礙力量是中國和美國。在哥本哈根會議的時候美國總統歐巴馬作出了讓步,要求中國也做出讓步,但中國總理是溫家寶表示不讓步,這個合約就沒達成,所有的參加國都把自己的目標大踏步的往後退。

聯合國的氣候條約怎麼說呢?就是大家座在一起像做生意一樣的,就談你的目標是什麼,你的條件是什麼,對對方要求是什麼,就你自己談,因為它是一個自願的行為。當然領頭主要是歐盟,在歐盟里主要是德國、法國,英國也都是跑在前面的。就從新開始談。又談了5年,最後在巴黎把這個和約談下來了。

主持人:從專業的角度您怎麼看這個合約?

王維洛:這個合約從專業上來說,應該不是一個太好的合約,因為沒有什麼約束性,但是你要看到這麼多國家一起參與,在聯合國這個框架下能談成一個就已經很不錯了。

那麼有的人抱着這種觀點,說如果有一個壞的合約,不如沒有合約;但有的人認為即使這個合約是壞的,但是大家共同達成了,就應該共同遵守,那麼就應該算是一個好的合約,有一個合約比沒有合約要好。巴黎氣候合約其實是有一個比沒有合約好。

大家都是自己報的,你這個國家願意減少多少多少。對中國來說,他說我到2030年我的排放量到最高點,我再開始慢慢的減到2050年。像德國、歐洲、美國當時是答應說我開始減40%到70%二氧化碳的排放量,這是和2005年比。

那麼現在基本的情況是這樣,中國是世界上溫室氣體排放最大的,中國排放是24%,12%是美國排放的,美國是第二個排放大國,第三個排放大國有的人把歐盟加在一起算,歐盟是9%,分開算的話沒有一個國家能排到前面去。再下面就是印度,印度排放6%,巴西也排放6%,俄國排放4%或5%這個水平。前面這些國家加在一起就排放世界排放量一半以上的溫室氣體。

主持人:這個排放量是怎麼算出來的?

王維洛:他們排放量就是按照煤炭的消耗計算出來的,養多少牛排放多少,按這個算的,其實也是各個國家自報的。有很多沒有記錄在內,打個比方,在2005年聯合國氣候會議上,河流網絡環境組織就提出來熱帶地區水庫大壩的建設,它會造成很多溫室氣體的排放,特別是造成甲烷的排放,但是到目前為止,水庫的甲烷排放並沒有列在溫室氣體排放里,所以數字有時候不是很準確的,統計也是不準確的,因為都是自報的。

當時在討論時就出現你這樣的問題,就是是怎麼算的?是不是要有第三者的監督?沒有第三者的監督,你說你報這麼多,有人就不信。但是它也有一定監督,比如像中國。中國現在的鋼產量超過了11億噸,它就可以按照這個來計算你起碼有多少溫室氣體排放量來自於鋼鐵工業;比如中國生產了50多億噸煤,這些煤總是要被燒掉的,那麼消耗這麼多媒又產生多少溫室氣體,能框出你大概的數字。基本上就是告訴大家說中國是氣體排放最多的,24%,美國是12%,印度6%,巴西6%。

對於目前來說,歐盟自己說的我要開出減排,美國現在是退出了。俄國它沒有說它不簽字,但議會還沒有批准。對中國來說,中國還能增加排放量到2030年。

中國說它的排放量的基本的標準是這樣,它說我每個單位的GDP排放量是減少,但是因為中國的GDP每年增長的速度太快,像發達國家每年有個1%、2%的增長速度就很高興了,中國每年要沒有7%,它就夠嗆,兩個差很多。那麼你說我每單位GDP上減3%,但總體加到7%的話,這個增長量還是很大的。

但是爭吵最厲害的還不是這個排放量,就是說這個基金。發達國家要出錢,放到這個基金里去來幫助不發達國家的發展,改變那些國家的能源消耗,減少氣體排放。所以川普他就抓住這個東西,說這個不合理,美國人出大錢,得利得的最小,就是說一方面有個排放,另外一方面還要出錢,美國出的最多,還有德國、日本等都答應出多少錢。

那麼這個裡面其實是有很多貓膩的,每次都是說最後你們這些發達國家的錢沒有加進來,沒有做到你們承諾的,但是這些國家說,我們都已經提出這麼多贊助了。

生活在澳大利亞的你就會知道,比如澳大利亞它會向斐濟提供多少經濟援助,它會把這批經濟援助算到那裡頭去的,它這個切割不是很清楚。像德國它會說向非洲哪些國家提供了多少經濟援助,這個援助就是那個的援助,他們有時就是這麼算的。所以,大家答應多,那麼拿出來並不是那麼多,所以吵來吵去,最後就是因為這個而吵的很厲害。

主持人:您對美國退出怎麼看?

王維洛:應該說川普的這個決定是一個很短視的決定,就是他看得不遠,他最主要的理由是說我們失去了多少多少工作職位。他沒有看到應對氣候改變在發展新的工業的時候你所創造的工業職位,他沒有看到。美國實際上在煤炭、石油、鋼鐵這些行業就業的人,還真不如在新興行業裡面就業人數多,比如說像美國的電動汽車,它現在是世界第一,就連德國最老牌的這幾個汽車名牌都對美國的電動汽車的發展都很擔憂,怕把我們的市場會全部拿掉,他們趕不上美國的。所以其實川普看得比較短,因為在轉型的時候,給你的經濟創造的機會,往往很多人都是忽略的。

主持人:那川普沒有看到這點嗎?

王維洛:我認為是這樣,川普在競選之前他有很多承諾,但是他當上總統以後,他實現的承諾很少,或者說,他有的政策剛出來就被法院給否決了,因為畢竟美國不是你總統說了算的,他們還有法院、還有議會來制約你。他現在唯一拿得出的就是說他當時在競選的時候,許諾的就是退出巴黎協議,是他唯一能做到的,因為很多他是做不到的。

我們參加過西方社會的競選,那是一個文明的過程,參選人有很多的承諾,那麼大家也知道有很多承諾是他沒有辦法做到的。他只能努力的向這個方面去做,但是他是做不到的。但是你也不能全部都做不到,你要是一樣也做不到的話,會失信於選民,下次你就沒有機會。所以這個呢是川普當初答應的,也是他最容易做到的。

從長遠來看,對美國這個國家,他不一定是一個好的決定,他的優勢會不存在,就是說是不是會增加美國的就業?因為美國現在的失業率只有百分之四點幾,在西方的社會裡,認為這已經是達到完全就業,並不是說失業率到零的時候才是全就業,西方社會認為4.5%已經是全就業,因為工作有轉換的時候,有找工作的時候那樣的需要,所以它有一定的周轉的需求。

主持人:美國退出,那中國是不是有什麼機會?

王維洛:應該說這種看法是對的,因為美國它的想法就是美國第一,它不考慮世界,或者少考慮世界,那中國來參與世界這個機會就多,表現自己實力的機會也多,對中國來說應該往粗了看是一個很好的機會,對習近平來說是個機會。

但是你要仔細分析的話它並不是一個好的機會。如果說中國說現在我要出面,挑起這個對抗地球暖化的這個大旗,領導世界了,可以,因為中國你錢多,你現在GDP全世界第二,看上去是有這個條件。但是你不要忘了中國是世界上二氧化碳排放最多的國家,24%。就是說你是一個表現最差的一個人,你現在說我要來扛大旗了,而且那個條約對你又沒有什麼約束,你到2030年的時候你還可以增,就是說別人都在減你還在增,你說我扛大旗我做好事了,沒人信你。所以美國退出以後,如果中國認為是個機會它扛大旗的話,那麼以後的焦點就對準了中國。

其實當時在哥本哈根會議的時候,所有國家提出的這個就說的很簡單,我們對你沒有別的很高的要求,就說你在現在的這個基礎上往下減就行,你不要再增了,你總量往下減,其實這不是一個很高的要求,大家都起碼從現在的這個狀態往後退減少排放,這是最起碼的。但中國呢他當時就提出一個理論,第一個叫作累計排放,他說你不能看我們中國現在每年排放量最多,我的累計排放從什麼時候開始算呢?從工業革命的時候開始算,從滿清的時候開始算,中國那個時候還是農業社會,那當然排放的很少,所以中國說我們還要多排放,累計算這樣才算公平。那麼第二個他就說按人均算,就和美國比,中國24%,美國12%,中國比美國多排放一倍,從這點上來說。但是中國14億人口,美國3億多人口,中國差不多是美國的4倍,那就是說中國的人均排放只是美國的二分之一。他說這就不合理啦,不能要求我們中國人排放比美國人少,美國人排放那麼多,為什麼我們中國人不能排放那麼多呢?美國人是人,我們中國人難到就不是人嗎?這句話是當時中國科學院的副院長在接受柴靜的採訪的時候他就這麼反問柴靜的,那我們中國人不是人嗎?我們中國人還排放只是美國人二分之一的時候你就要讓我往下減,這不是不公平嗎?

我們把這個數據再看仔細點看還是用這麼幾個數據。印度的排放量是6%,現在印度的人口和中國基本上是一致的,有人還說印度的人口現已經超過中國了。那麼就當中國和印度的人口是一樣多,那麼印度排放的是世界6%,中國排放是世界的24%。可不可以說你中國人憑啥排放是印度的4倍呢?這麼比的話在談判的時候,大家要不講理的時候你都能找出很多很多的理由來說我不這麼干,我非要那麼干。

那麼其實現在大家就慢慢的看到中國的霧霾、空氣污染的問題這麼嚴重,中國空氣污染問題我們已經談過好幾次了,如果我們換個角度來談,我們不是從每一個人的排放來看,而是我們從自然條件來看,我們以每平方公里或者每平方里上的這個二氧化碳排放程度來看。美國排放12%,中國排放24%,中國是美國的一倍,按照中國的數據來說中國的國土面積比美國大,有數據說中國的面積不是960萬,而是930萬,有的人說950萬,那就是和美國的這個面積我們把它當做是一樣的話,那麼就說美國單位面積上的排放量只是中國的二分之一。你到美國去,你就看看美國很大,就很空,除了紐約那是城市以外,別的地方都是鄉下,反正我去就是這麼個感覺。美國到處是鄉下除了幾個大城市次外,它的空間很大,它有很大的發展餘地,而中國你不一樣,中國又把你的這個工業人口都集中在北京、天津、河北、上海、長江三角洲、珠江三角洲這一帶,那單位面積上的這個排放的強度很大。就在柴靜的那個上面說世界鋼產量,說中國第一,河北第二,唐山第三,就是中國把這些高能耗的這個工業全部都集中在這些地區,所以這個地區的空氣污染問題它沒辦法解決。

霧霾的這個問題和二氧化碳的這個排放它是連在一起,二氧化碳排放越多,你的廢氣的其它物質排放也越多,所以你的這個霧霾問題也就越大。如果中國接受這麼一個概念的話,我們還可以更多排放的話,我們還能在這樣的土地上能活下去的話,那麼它就還可以繼續去這麼做,但是中國有錢的人、有技術的人都走了。

你不要看中國是世界第二強,那佔有這些經濟實力的大部分人他看過去是中國人,但他是外國人。你說他的錢,現在還擺在中國銀行里那個錢,是中國的錢呢還是外國的錢?當然是外國人的錢。所以中國的經濟發展的紅利都成了外國人的紅利了,中國的這個空氣污染,中國的水污染問題成了中國的問題了。所以中國在這方面它很難有擔當,它腰不硬,它硬不起來。

其實高能耗的污染企業也就是在三峽工程上馬之後在中國就落地生根了。中國以前的這些工業它並不是很強的,就說中國的鋼鐵工業,它其實就是在短短的這20多年翻上來的。現在人家說世界上生產16億鋼鐵,說中國有一半,8億在中國。其實呢中國起碼有12億噸的鋼鐵生產能力。2015年的時候中國生產了11億噸多。

我們在的這個城市(德國)它以前是有鋼鐵重工業城市,說起來希特勒打二戰的時候就靠的是重工業,就說希特勒靠的是2千5百萬噸鋼,以這個作資本打的二戰。所以大躍進的時候毛澤東把中國的鋼產定在2千5百萬噸,現在是多少?我們現在是11億噸,這是一個怎麼樣的水平?

現在我們(德國)這個城市鋼產零噸,沒有高爐什麼也沒有,就說當時在轉型的時候這是我剛到德國來留學的時候,那個時候轉型失業的人很多,儘管他們有比較好的社會保險,有失業保障啊、有更改職業的這個職業培訓啊等等的,但還是有很痛苦的過程,但是用不了幾年,也就5年的時間,這個轉型就過來了。我們這個城市現在完全就是另外一個類型的城市,鋼鐵沒有了、煤炭也沒有了,以前老的工業都沒有了,但是新的職業就出來了。

如果你沒有這些膽量去面對這個經濟結構的改變的話,那麼中國就永遠會帶着這個問題。如果中國想領頭的話,在這個氣侯問題上作領頭羊的話,那麼中國得下很大的決心,改變自己的經濟基礎,起碼從現在開始把自己的溫室氣體的排放總量往下減,而不是等到2030年。

聽眾朋友,今天的【王維洛訪談】節目就到這裡,我是靜汝,感謝您的收聽,我們下次節目再見。
(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

 

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