當年這些年輕人當紅衛兵的時候,都是被利用的……
當年這些年輕人當紅衛兵的時候,都是被利用的……

【王維洛訪談】50年前毛一句話“知識青年上山下鄉很有必要”毀掉一代人 (音頻/視頻)

靜汝
2018-12-18 19:38
50年以後,我們再來回想這個知識青年上山下鄉運動,人們都不知道他到底為什麼要搞這個運動,毛澤東為什麼要搞這個運動?他的目的是什麼?他為了自己的權力,當他權力奪到手的時候,從新到手的時候,他就不希望看到一個混亂的狀態。因為他只有在混亂的狀態下,才能自己奪回權力。知識青年其實是被中國毛澤東的政策,被文化大革命所毀掉的一輩,其實我們是一個時代的犧牲品,這個錯誤政策的犧牲品。

聽眾朋友,您好!這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目,我是靜汝。

50年前也就是1968年12月,中國在毛澤東的一句話下,發生了知識青年上山下鄉運動,這場運動涉及到了中國人的千家萬戶,幾乎是每一個家庭。旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士在當時的那個年代就是一個歷史見證人,和千萬的青年學生一樣,走上了上山下鄉的路。在今天的【王維洛訪談】節目里,我們就請王維洛博士來談談這個話題。

記者:王博士,您好。請您談談您對當時1968年12月發生的事所了解的情況?

王維洛:1968年12月11日的時候,毛澤東說了一句話:知識青年到農村去,接受貧下中農再教育,很有必要。後面還有很長的一段。他的這段講話是在12月大概21日晚上還是22日晚上,就是在中央人民廣播電台播出的。當時一播出以後,大家就敲鑼打鼓的上街遊行,慶祝毛最高指示發表。誰也沒有想到這個對一代人來說這是一個災難,這是對他們命運的改變。

從1968年12月到今年的12月正好50年過去了。50年以後,我們再來回想這個知識青年上山下鄉運動,人們都不知道他到底為什麼要搞這個運動,毛澤東為什麼要搞這個運動?他的目的是什麼?有人說他的目的是為了懲罰這些不聽話的“紅衛兵”,說毛澤東靠了紅衛兵把失去的權力從劉少奇、鄧小平這一批走資派手裡奪回來了,但是後來不聽話了,所以毛澤東要懲罰這批紅衛兵。也有說是因為這麼多學生留在城裡沒有工作,上學也不可能,所以要解決這個就業的問題。就沒搞清楚毛澤東發動這個運動到底是為了一個什麼目的。

中國這些知識份子、科學家們也不做這方面的研究。最早研究這個問題是一個法國漢學家,他寫了知識青年上山下鄉,大概列了五個可能的目標。

記者:您對這個怎麼看?

王維洛:我認為從現在來看,當時讓知識青年上山下鄉是一個沒有經過權衡,沒有經過仔細考慮的,就是毛澤東的一句話,偶爾想起這麼一句話。他是為了解決當時認為的所面臨的問題,就是說他認為他的權力已經奪回來了,他已經達到了他文化大革命的目的,就是從新奪權的目的,他要重新建立一個社會秩序。就像現在一樣的,說的方法就是要穩定,要求社會的“穩定”。所以他必須把一批多餘的這些人,在社會上沒有地方,沒有一個位位置能夠讓他放進去的這些人,把他們送到農村去,在城裡就看不見了,他認為看不見了就沒有這個問題了。

就像去年的時候,北京趨逐低端人口。因為這批低端人口他認為在北京這個社會環境中,他沒有他適合的位置,所以必須趕出去。所以知識青年上山下鄉運動,其實也是1958年、1966年中國都實行過的,把城裡的這些“壞份子”,這些“地富反壞”都給趕到農村去,我在城裡我看不見你們,這個問題就沒有了,就這麼一個處理的辦法,也是一種懲罰的辦法。

我就想起大概是下鄉10年以後,北京知青舉辦了一個知青的攝影展覽。就有一對夫婦帶着他們孩子去看這個展覽,這個小孩子看完以後就問他爹媽這麼一句話,你們說這個下鄉這麼苦那麼苦,他說你們不能去練攤嗎?練攤就是你在北京的街上擺個攤,去賣什麼東西,賣牛仔褲,賣電子錶就這樣,那叫練攤。就是每個人自己找一個活兒賣什麼東西。就像現在世界上有很多地方,比如印度。

印度每個攤也都是練攤的,印度的大城市、小城市裡都沒有超市。它是一個貨架,也許就是一家人賣東西,比如說賣衛生清潔劑,這一家就靠這個生存了,他這樣來解決就業問題,也解決這個城市的商品供給不足的問題。但是這裡有個條件,是不能有超市的,有超市的話把這些小的練攤的都打沒了。

那個小孩就說了,你們不能練攤嗎?他爸媽只能苦笑,因為那個時候不能練攤,小孩子不知道當時的政治環境。但是我們換一個角度來想,這個小孩子他要比毛澤東有頭腦。如果知識青年上山下鄉是為了解決一個就業問題的話,那解決就業問題的最好的辦法是分流。你不是把知識青年一下子全部打一個包,全部都送到鄉下去。而是該上學的上學,該進工廠的進工廠,該練攤的去練攤,你把這麼大的人群,現在說起來那個時候是1700萬人,分流分掉。有要上學的那些人讓他在家裡讀書也可以,讓他自己去考功名,就像以前一樣考科舉,考到四、五十歲他還要考科舉,就讓他去考,就少了一個找工作的人。你要是很多人願意練攤,就讓他去練攤。

最近有一篇文章說中央政府為知識青年上山下鄉花了很多錢,每個知識青年上山下鄉要花上千的。還有人說你說的不對,每個人是400多塊錢什麼的,大家在爭論。哪怕是國家投資投了1000塊錢或者是400元,如果你說你要去練攤的話,我白送你400元。那時候一個學徒的工資大概是15元到20元/月,你進工廠你也得當學徒,15元、20元。你要是有400元或者1000元,那是3年到5年的工資,政府說我白送你3年到5年的工資,你自己願意練攤練攤,你願在家讀書讀書,事情就很好解決了。

記者:那毛應該是另有目的?

王維洛:這個知識青年上山下鄉他找了一個理由,他說到農村去接受貧下中農的再教育。中國的貧下中農的文化水平是最低的,毛澤東說過,他很早的時候說了這麼一句話:中國最大的問題就是教育農民的問題。你怎麼把這兩句話給對起來?你又要讓知識青年去接受最有問題的貧下中農的教育,這就是一個很矛盾的東西。

到貧下中農那裡去接受他們什麼教育呢?我是覺得我沒有接受到什麼教育。如果說我在東北插隊八年多不到九年的時間裡,我學會了什麼東西,我就學會了很多歇後語,有點黃色的歇後語,就這樣的歇後語,東北都是,什麼也沒學到。

1969年3月9日那一天是我們離開杭州到黑龍江的那一天。3月2日中國和蘇聯發生了珍寶島戰役。那個時候大家都知道第一次戰役以後還沒完呢,中蘇之間還要打。而我們到了那個地方,就在前線的地方,當時我們想的什麼?好像就去打一仗死了也無所謂了。好像都是 “風蕭蕭兮易水寒,壯士一去兮不復還。” 思想上單純的不得了,愛“國”愛的都不得了了,就是去獻身去了,就要和蘇聯打一仗了。

當時給我們宣傳的,蘇聯人佔了我們一百多萬平方米的土地,殺了我們江東64屯的老百姓。中蘇邊境的河流包括黑龍江,包括烏蘇里江,應該按照主航道劃分的,而不是按照蘇聯說的,按照中心線畫分的。反正我們那時候就聽了很多很多的宣傳,保家衛國,和蘇聯打一丈,那是我們這一部分人的責任。

3月9日那一天,去送的那些人爹媽、老人,去送的人真得很多。火車不是從客運站發的,而是從貨運站發的,貨運站是沒有站台的,這些人都在很下面的兩條道軌之間的空地上,人山人海,真的是哭聲一片。真的像杜甫的詩說的一樣,那哭聲“直上九雲天”。但在車廂里,女生是跟着輕輕的哭,沒有一個敢大聲的哭出來。男生,真的,我們這節車廂里的男生沒有一個哭的,一個都不哭,好像都很堅強。火車後來開了,送的人就跟在後面追啊……聽說是那一天他們撿了整整一車的鞋子,人家跑丟的鞋子。

火車開出一個多小時以後到嘉興車站,不知道是哪一個男生“哇”一下子哭起來了,整個車廂裡面的男生就嚎啕大哭,也不知道為什麼。前面在開車前沒有人哭,開出一個多小時以後就嚎啕大哭,止也止不住了,整個車廂差不多哭了一個多小時才到上海。坐火車經過大概三天三夜,就進入第四天的時候,到了黑龍江的綏化,然後我們車廂里的知青就開始打架。不知道為什麼打架,是文大革命當時留的派別的鬥爭的繼續呢,還是心裡有一股火,一股怒火,說不出來的憤怒,一點就着,火車上就大打。打到什麼程度呢?就打到我們整個一節車廂裡邊沒有一張椅子是完整的,所有的椅子全部都被拆下來當武器打。火車繼續開,開到的佳木斯時候就上來了解放軍,整個車子就被軍管了。我們還不知道什麼事情,還抗議,要求什麼懲辦兇手。開了大概一個小時以後,到了最後一站黑龍江省集賢縣福利屯站,所有人都被解放軍趕下車。那就是我們縣裡的公社的車就把我們接上開走了,到了村子裡子去。

我們到了那天是12日,當時的這條火車線正在調兵,正在運軍火。3月15日打的是珍寶島第二戰。中國現在說怎麼打贏了,打輸了,就在黑龍江省保清縣那裡立了一個珍寶島戰爭紀念碑。那個紀念碑不是立在珍寶島旁邊的那兩個縣,而是立在後面的寶清縣。那一場戰爭中,中國死了最多的是民兵,說難聽點是民工。

記者:就是農民嗎?

王維洛:對,就是農民。死了兩百多個農民。蘇聯大概死了不到十個人,中國士兵好像都沒死人。

記者:是不是農民在最前線?灰?

王維洛:不是讓農民當砲灰,因為當時是為了要蘇聯的一輛坦克。中國經過文化大革命以後,突然之間發現自己的武器不行了,因為和世界隔絕,中國的反坦克火箭筒打到坦克的身上就,因坦克的造型,你打上去就滑掉了。現在的火箭筒是用高溫的,你一打上去用高溫把你給擊穿,以前那個是它碰到坦克上爆炸,但造型讓火箭筒滑掉了。中國的火箭筒就不行,當時就想要一個蘇聯的模型,就是那個實際的坦克的樣子,來看看人家到底是怎麼一回事情。那次打仗的時候,蘇聯的坦克給開過來了,中國方面的是埋伏在那,當坦克開到珍寶島上的時候,中國後面就是在岸上的砲兵就用台砲把烏蘇里江的冰給炸化了。那邊不是很冷嗎,烏蘇里江就結成冰了,坦克是能在上面開的,坦克離開了蘇聯境內開到珍寶島上面以後,中國就用炮把江面給打化開,坦克就回不去了,就沉到江底面去了。中國當時不知道這個坦克是還能開,如果他派潛水員下去的話,把坦克是能開上來的。他就想了個笨辦法,用鋼纜把坦克在水下給它拉上來,在中國的這邊岸上就用拖拉機使勁的拉,很多拖拉機同時拉,要把這個坦克給拉上來。然後蘇聯方面發現了,它不打坦克,就往後面中國岸上的拖拉機那邊打,所以民工都是在那個過程當中死掉的,就是為了這台坦克,這台坦克還在中國軍事博物館裡放着,是珍寶島的戰利品,那是付出了兩百多個民工的生命的。

我們到了農村以後,並不像毛澤東說的那樣,貧下中農會歡迎我們的。貧下中農根本不歡迎我們去,因為我們是和他們去搶飯碗的,而且貧下中農也沒有做好準備來歡迎我們。我們到的時候,是三月份,天還很冷,我們沒有東西燒的,農民是每年秋天的時候把草,把莊稼的桿都存放,我們是沒有的。我們第一天到了那邊以後,生產隊的人就帶着我們到國家農場里去砍樹去了,沒有燒的東西,我們都得凍死。所以我們下鄉的第一件事情就是去破壞那個地方僅有的一片山林區,破壞環境去了。

後來1977年考大學離開了那個地方。我在上大學的時候回去過一次,我在2006年還是07年的時候我回去過一次,就還到插隊落戶的那個地方去。我們去的時候大家都和我們說,說中國改革開放了,變化很大,我們也到了北京,到了哈爾賓,到了佳木斯,到了我們縣城發現變化很大,高樓多了,馬路寬了。但到了我們的村裡,我30年前看到的什麼樣,我30年後看的還是什麼樣子,沒有任何的改變,還是那麼貧窮。無非就是什麼變了呢?以前我們那邊是種大豆,種玉米,種高粱的,現在種水稻了,因為北大荒那個地方原來就是一片沼澤地,所以現在改種大米了。

以前我們是給生產大隊為集體種的,現在所有的地都包給一個溫州的投資者。他從村幹部的手裡把土地所有經營權都買走了,和給地主幹有什麼區別,沒有任何區別,他也是出賣勞動力,還是那麼窮,縣城裡面高樓多了,但縣裡還是很窮。那個縣現在已經改作市了。我去的時候正好是他們公務員的工資都開不出來,然後市常委討論把扶貧款和防洪款(當是要修築松花江旁邊的那條堤的)防洪款,一起全部都截下來給公務員開工資。可以說那是一個改革開放的春風沒有吹到的地方。

你要想我們那個地方有多偏避,我給你講這麼一個事實,鄧小平當時下台以後上台,鄧小平上台以後又下台,下台以後又上台。鄧小平第二次上台的時候,鄧小平前次下台的時候的文件傳到我們那,我們正好在傳鄧小平右傾啊什麼東西要下台,當文件一級一級傳下來的時候,都已經很晚。

這一千七百萬知識青年裡面,現在中國的老大、老二都是知青。有人說知識青年上山下鄉最大的成果是培養這一代領導人。培養了這幾個領導人,犧牲了這一千七百萬人的受教育的機會。

如何來評價知識青年上山下鄉這個運動,你不用說是出一個習近平還是出了一個李克強,你去看那些貪官裡面有多少是知青,很多很多都是知青。我想說我們要有一個評判的標準,這個評判的標準對所有的知青,哪怕對所有的不是知青的人,他也能夠接受這個評判的標準。如果你贊同毛澤東的知識青年到農村去是很有必要的話,他的這個必要性不是對1968年、69年、70年這個時候說的,他是對一個很長那個時間說的,說到今天為止它也是有效的,是很有必要的。那我們這些知青,曾經是爸爸媽媽,現在都是爺爺奶奶這一輩的,如果你覺得是必要的話,你就把你的兒子女兒,你把你的孫子孫女,你的外孫女,外孫都送到農村去接受貧下中農再教育,如果你是這麼做的話,你也是認為毛澤東的政策是對的,那你就用實際的行動。

如果你把你的孩子送去上大學,送到美國,送到德國哪兒去上學,那你就是否定了毛澤東的知識青年上山下鄉很有必要的結論。習近平的女兒習明澤她大學畢業或者大學沒畢業的時候就到哈佛大學去上學了,她沒有上山下鄉。習近平沒有認為知識青年到農村去是很有必要的,起碼他對他的女兒來說是沒有必要的。李克強的女兒也是在北大上完以後到美國去留學的。習明澤現在要重新回到美國,到哈佛大學去念博士學位去了。可見在習近平和李克強的心裡,大學的學問,美國的哈佛大學,美國的其它大學的學問要比上山下鄉的學問大很多,所以他們沒有贊同毛澤東的知識青年上山下鄉是很有必要的結論。所以他們也是反對毛澤東的政策,是否認這個政策的,他是用實際行動,他沒把子女送過去。我認為就這麼一個標準對大家來說都是客觀的,而且能夠重複檢驗的。到目前為止我沒有聽說我們的黑哥黑姐黑弟黑妹當中有一個人把自己的子女送到鄉下去,沒有一個。所以他們從心底里都是反對這個政策的。

現在50年過後我們中國人是有必要來回頭來想一想,中國的政策那個時候是這麼不着調,現在也是同樣的不着調。知識青年其實是被中國毛澤東的政策,被文化大革命所毀掉的一輩,其實我們是一個時代的犧牲品,這個錯誤政策的犧牲品。

記者:若請您幾句話來評判,您會怎麼說?

王維洛:毛他為了自己的權力,當他權力奪到手的時候,從新到手的時候,他就不希望看到一個混亂的狀態。因為他只有在混亂的狀態下,才能自己奪回權力。但是他奪回權力的時候,他需要是一個有序的社會秩序,他不希望社會是無序的。他也知道他不能老是搞革命而不抓生產的,所有人都得吃飯的,但是在他權力不在他手上的時候,他就必須說革命比吃飯還重要。他就得利用這些中學生們,毛澤東就利用年輕人的逆反情緒,他利用年輕人成長的過程當中會出現的現象,這個現象其實隨着年紀的增大,他自己會調整過來,你可以聽到很多的家長,他會說這個孩子現在老是和我搞彆扭,但時間長了以後他又覺得這個孩子很聽話,都有這麼一個過程。這些年輕人當紅衛兵的時候,都是被利用的,你就受的是那個教育,當時是不感覺到是洗腦,現在知道我們學的很多東西都是錯的東西。

聽眾朋友,今天的【王維洛訪談】節目就到這裡,我是靜汝,感謝您的收聽,我們下次節目再見。

(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

來說幾句


匿名
2018-12-18 20:49

一群土匪農民暴徒,包括毛澤東自己,在俄共幫助下,竊國篡權成氣候;只能夠這樣胡亂毀國了。

wpDiscuz