北朝鮮那邊沒有得到任何美國承諾放棄任何的制裁,而美國這邊川普說金正恩答應他不再進行核武實驗,和遠程導彈試驗。
北朝鮮那邊沒有得到任何美國承諾放棄任何的制裁,而美國這邊川普說金正恩答應他不再進行核武實驗,和遠程導彈試驗。

【傑森訪談】川普赴越“川金會”收穫是啥?美中貿易談判目前關鍵點又是啥?(音頻/視頻)

靜汝
2019-03-3 21:36
但是自從“川金會”那次談完了以後,至少北朝鮮那邊再沒有做任何核試,沒有發射任何新的導彈,同時歸還美國陣亡士兵的遺骸,釋放了關押美國的人質。所有這些事情是完全實實在在的,就包括這一次在越南的會晤,美國這邊拿到了一個東西,實質的東西,大家都忘了報道了,北朝鮮那邊沒有得到任何美國承諾放棄任何的制裁,而美國這邊川普說金正恩答應他不再進行核武實驗,和遠程導彈試驗。你可以感覺到,其實這次川普也不是真的白飛過去,這次至少越南的“川金會”也許可以給川普又贏來一段北朝鮮的這種消停。 美中貿易中共這邊核心的一些問題,比如結構性改革等等這樣的問題,這種東西本身他的技術概念很強的,而且是有一個複雜程度的。我也相信川普也不相信中共會一口全部答應,它可能會答應一部份,但是核心的部分是川普讓它往前走十步,中共那怕只往前走兩步,但是川普強烈要求是你至少往前走兩步,我可以檢驗你,我拿尺量了,比如你橫跨了兩步,或者說轉了一圈又回去,然後你說你往前走了兩步。這個是目前討論的核心問題。

聽眾朋友,您好!您現在收聽的是希望之聲國際廣播電台的【傑森訪談】節目,我是靜汝。

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對於前兩天(2月28號)在越南舉行的第二次“川金會”,美國和北朝鮮沒有達成如何書面協議,會談提前結束,據報道上川普是中途離場。有不少媒體評論說川普是白跑一趟。還有媒體也提到這個結果可能會影響到對正在繼續進行的美中貿易談判。在今天的【傑森訪談】節目里,我們就請旅居美國的經濟評論專家傑森來談談他的看法。

記者:傑森,您好,“川金會”後,有不少媒體包括美國的媒體報道說,北朝鮮完全棄核的機率幾乎是零,質疑這次“川金會”,認為川普沒有必要白跑一趟。您怎麼看?

傑森:我是覺得這次談成的可能性很小,開會之前我也有這種感覺,包括上一回雙方其實也沒有實質性的協議,只是很友好的見了一次面。這次我認為談成的機會也很小,沒想到是一點遮掩都沒有,不歡而散。具體的細節美方說他們說(北朝鮮)我拆除幾個包括寧邊的核設施,你全面解除對我的制裁。後來北朝鮮那邊又說我們其實只要求你解除部分制裁。其實是這麼個概念,這不是問題的關鍵。

制裁我們都知道,有讓他很疼的,也有讓他不疼的。有的制裁比如直接使它整個經濟處于停滯不前、半癱瘓的狀態,有的制裁使它一些國家的重要的比如牟利的機會喪失掉了,有些制裁直接針對它國內的一些高級官員的一些控制,使他們不能再享受奢侈的生活。這些東西對他來說是實實在在能感受到的。有一些制裁最後他能轉嫁到老百姓身上的,他可能就覺得那是無關重要的。在這樣的情況下,他要求部分把他能感到疼的那制裁解除掉,其實也就等於全面解除,沒啥區別了。

記者:那您認為關鍵的問題是什麼?

傑森:問題的關鍵是兩方的認識差別非常大。美方從一開始要求的是北朝鮮全面放棄核武,理論上是北朝鮮這個國家應該從此以後再也不擁有核武器。而這次川金會,從北朝鮮方面的態度來說,他們壓根根本沒有考慮全面放棄核武器,作為選項來考慮。他們覺得這是一個我退一步你退一步的就是我拆除幾個,你給我解除禁運,好像是這麼一個在市場討價還價的概念。

但是對美國來說,你退兩步、退三步,你只要有核武器,對我來說都是一個性質,你只要有核武器,其實就是沒有什麼可談的,所以這個是一個非常非常關鍵的一個問題。而且川普在接受Fox News訪問的時候也透露一些細節,中間包括金正恩提出來說我們可以拆除一些核技術設施,包括寧邊的核技術設施等等,但是川普說你還有這個地方,包括一些隱蔽的提煉鈾生產廠,這些怎麼樣呢?據說當時金正恩聽到後非常驚愕,他沒有意識到美國掌握這麼細節。後來川普在私下也說,我們了解在北朝鮮每寸土地上發生的事情。所以你要從金正恩驚愕的表情可以清楚的看到,金正恩從頭到尾都有想偷機取巧、耍滑頭,把一些已經不能用的、甚至很危險的、很陳舊的這種設施炸掉、拆掉,然後以此換得國際的支持,和解除對他的制裁。

上一次談完,他直接就把引起整個山體都崩塌,不停的砸死人的那種再也不能用的核設施炸了,洞口封了。其實就是說你沒有任何和談也會做那個事。寧邊這樣的地方都是多少年的核設施,那樣的地方其實都沒用了,他說關閉拆除,其實他本來也得要升級換代,也要拆除。所以從這點上來看,金正恩壓根其實沒有想完全放棄他的核武,所以說雙方談判的距離是非常非常遠的。

記者:那金正恩是真沒有意識到美國的這個要求么?

傑森:他也有偷雞耍滑的這種習慣。這就跟中共一樣,總是覺得我可以跟你談任何的協議,但是我執行有我自己的投機取巧的辦法。像當時金正恩他爸,原來就跟柯林頓在各方面是談過一個協議的,答應拆除這個拆除那個,然後與此同時,從南朝鮮、還有美國各方面獲得了大量的物資支援。拆着拆着他就找個借口然後就不拆了,最後又恢複核武,後來又迅速發展核武,甚至包括導彈技術。

在他來看的話,那個過程緩衝對他是很有意義的,實際他的核武發展沒有任何影響,與此同時還拿到了好多錢,拿到了國際的一些給他的寬鬆環境。這種事情他們是一做再做,一演再演。上一次在新加坡的川金會,就是整個美國社會對這個事實上是抱非常非常懷疑的態度的,因為就跟中共一樣,北朝鮮國際信譽幾乎是零,大家覺得他比無賴還無賴。你不能相信他會真正實現他的承諾,同時你也不能相信,他就是真的會說真話,做真事。很多人當時是反對川普跟金正恩談話,因為這樣談話反倒是給他一個國際合法地位一樣的感覺。

記者:那川普為什麼還會再赴“川金會”?

傑森:我理解川普的做法。川普是個生意人,他不是說我要跟我每個生意對象都成為好朋友,但是他希望從每個談判的過程中,能拿到他能拿到的最大利益。川普後來又反覆說,其實北朝鮮整個談判效果,雖然我沒有達到最終讓北朝鮮完全放棄核武這樣一個目的,但是,你看我們的基礎是啥?我們當時在跟北朝鮮談的時候,北朝鮮每天不停的放導彈,甚至威脅要往美國關島附近再扔幾個導彈,就有都有點那種威脅要開始核戰的狀態。

但是自從“川金會”那次談完了以後,至少北朝鮮那邊再沒有做任何核試,沒有發射任何新的導彈,同時歸還美國陣亡士兵的遺骸,釋放了關押美國的人質。所有這些事情是完全實實在在的,就包括這一次在越南的會晤,美國這邊拿到了一個東西,實質的東西,大家都忘了報道了,北朝鮮那邊沒有得到任何美國承諾放棄任何的制裁,而美國這邊川普說金正恩答應他不再進行核武實驗,和遠程導彈試驗。這個不管是金正恩口頭說的還是什麼,但是至少金正恩把他個人信譽放在這個位置上。川普說還保持通話的方式,只要有通話的方式,至少表面是和氣就不可能撕了。

在整個過程中,你可以感覺到,其實這次川普也不是真的白飛過去,他可能又使得北朝鮮在金正恩這個承諾下,有相當長的時間裡不會又是測核試,又是扔導彈,最後給川普這邊增加很多國際上的麻煩。其實就是從這點上來說,也是解決了一些問題。因為馬上很多其它的國內國際的壓力,還2020年的大選等各方面,川普這方面的壓力都來,如果這時候金正恩在那攪事,其實把很多問題複雜化了。這次至少越南的“川金會”也許可以給川普又贏來一段北朝鮮的這種消停。

記者:我看有報道評論說川普的這種“談不攏就走”的作派也許會給中美貿易談判增加變數。不過,今天看到最新報道說目前美中貿易接近達成協議的最後階段。

傑森:我覺得這個是合理的推測。川普有本書叫做“談判的藝術”。他是商人出身,其實從小經歷了無數大大小小的談判,你會看見他談判是非常非常有技巧的。我形容他的談判方式是啥呢?左手摟着你的肩膀,右手拚命的拍打着你,承諾給他好處。你看不管是跟習近平,還是跟金正恩,他都是首先建立個人感情,說我跟習近平關係太好了,我們倆互相真是朋友,跟金正恩在這之前還說是玩導彈的小男孩,後來又變成了不錯的領導等等,也是誇。金正恩特受用這些東西,因為全世界都罵他,現在自由社會最大的總統誇他,對金正恩的影響是非常大的,個人關係又是握手不錯,年輕人乾的。因為(川普)他知道,獨裁國家領導人的心態其實是非常關鍵的,他就使得這個人跟他不能表面翻臉。於此同時,他在談判過程中,不放棄他任何最基本要求的原則。比如說跟中國這邊,當時他自己高級商務官員跟劉鶴去年五月份,當時都達成了一個官方的框架協議,他轉眼一看不行,直接開始增加關稅,把中國打的措手不及。這是他的風格。是,我可以跟你關係很好,但是你沒給我要的東西,我該怎麼就怎麼,我立刻就加關稅,500億技術產品25%的關稅.後續的談判過程中,不行那好,再2000億的貨物再加10%,本來是計劃今年3月1日再增加到25%。他實際上是不停的給你施壓力,這是他整個談判的策略。

這一次跟金一談,發現我們基本概念認知有問題,那我就不浪費時間了,我那麼多事,國內國外那麼多事,這不可能我在這一點一點做你的思想工作,因為他知道每個像這種重要的國際談判,雙方其實都是把自己的底牌放在那,他一看就是離我要的實在太遠了,就說你把你兜里所有的底牌都給我,我也不接受。當他說到比如隱密的鈾生產廠的時候,金正恩的表情是一臉的愕然。換句話說,金正恩壓根都沒有在他腦子裡頭,把鈾生產廠放在他的談判籌碼里,因為他認為是他的機密,你根本就不知道的。當川普意識到他居然口袋裡連這個籌碼都沒放在那裡頭,那根本就沒法談了,因為我要求你是從頭到尾的,美國說的是非常明確的是不可逆轉的,可檢驗的全面的消除核武,你永遠以後不能生產,而且我可以不停的檢查,從此北朝鮮是沒有核武的。他一看這離得太遠了,很明顯的東西,你居然以為那是你的機密,跟我藏着,我說出來你還很驚訝。從這點上來看,川普一眼看到了,這個談判沒法談就走了。

但是跟中國這邊會不會出現這樣的情況,我感覺可能很小。因為跟中國的商業談判很複雜,美國這邊提出來很多具體的要求,中共那邊也不是完全沒有回應,但是確確實實有很大的差距。而這些差距不是這種非黑即白的,不是像北朝鮮那個我想保留一點核武器行不的這種概念。

中共這邊核心的一些問題,比如結構性改革等等這樣的問題,這種東西本身他的技術概念很強的,而且是有一個複雜程度的。中共也不會說我們堅決拒絕你所有這樣的要求,它也會說我們會考慮這個考慮那個。第一我要更多的時間,第二我可能有些問題還有不同的解讀。

就是說我的感覺上,因為川普還面臨著很多國內經濟和政治的壓力,他可能會跟中共談判協議有一個階段性。其實現在最核心的中美談判協議就是怎麼樣子檢查中國執行的問題。因為中共我剛才談了,跟北朝鮮國際上的信譽度基本差不多,都是流氓級的。大家都知道你是屬於滿嘴答應,堅決不做的那種狀態,就包括十幾年世貿的承諾,十年後都還沒實現。

美國這邊其實跟中國還有一個核心談不攏的就是怎麼樣校驗檢查。中國那邊說如果有糾紛,我們靠我們的依靠中國的法律、法院司法來審理,美國這邊他就要求獨立監察,同時有個成檢機制,這個過程確確實實會出現很多的問題。因為美國這邊一聽說你要有什麼糾紛,要中國的法院審理,那不是世界笑話嗎?中國剛剛“求實雜誌”登了,中國法制建設要在黨的領導下進行,那你還不如讓中共說了算,這完全是中共的橡皮章。中共以為掛一個溫柔的面具,大家就覺得它是溫柔的,那是不可能的,大家知道這面具後面是啥東西。不是說你拿一個法院大家都覺得是跟美國法院一個性質的,大家都知道你的法院是跪在中共前頭的一個奴才而已。

所以這個過程我自己的感覺上,有這些細節這些複雜的問題,可能還是在討論的過程中。但是這些東西它不可能一步促成。我也相信川普也不相信中共會一口全部答應,它可能會答應一部份,但是核心的部分是川普讓它往前走十步,中共那怕只往前走兩步,但是川普強烈要求是你至少往前走兩步,我可以檢驗你,我拿尺量了,比如你橫跨了兩步,或者說轉了一圈又回去,然後你說你往前走了兩步。我要檢驗,那怕你往前走兩步,我可以在你往前走幾步這兒讓步,但是你每走一步都是實實在在的,這個是我要檢驗的,這個是目前討論的核心問題。

川普也扔出來三月份有可能跟習近平再搞個“川習會”,再請到佛羅里達莊園裡頭吃個飯啥的,這就是川普談判藝術,就是決不讓談判對象跑了,他如果看着不行,他可以跑,像“川金會”這樣,但是對自己另外的談判對象,他一定要拉得緊緊的,感情搞得很近,甚至背着國內的罵聲,你看你跟金正恩……誇獎他等等。美國有個大會,是萬人大會,他在上面也談了,他說其實他內心很矛盾,一方面做為談判,你必須跟談判對象要討價還價,要稱兄道弟。另一方面,他也深知美國這邊的大學生瓦姆比爾(Otto Warmbier)是被北朝鮮折磨致死的,他對於這個家庭的同情,對於瓦姆比爾命運的悲慘他也是非常痛苦的,他說這種真實你沒辦法,就是他內心掙扎的一個過程。

他知道這些獨裁政府的一些獨裁領導,其實事實上是有問題的。但於此同時,從談判從更長遠的國家利益或者世界和平這樣的角度來說的話,他又必須得跟這些人談判。在這過程中,必須要建立個人友誼,這就是所有談判過程中的藝術。當然所有這些談判是建立在實力的基礎上,這個實力包括美國對於北朝鮮這種制裁,使北朝鮮極其痛苦,這是一個國際實力,不動一兵一卒,我讓你非常痛苦,包括金融,包括我的盟友,包括我的國際影響力,包括對你的個人物資禁運等等,使得北朝鮮非常痛苦。

跟中共這邊他的實力在於他自己說,我們每年買你5000億的產品,這就是我的實力。你買我1000億,我買你5000億,你的實力用完了,我的實力還有3000多億在那擺着,所以在有實力的情況下,建立個人感情,要求你最大限度的滿足我的談判要求,這就是川普談判藝術。

本身來說,我的感覺是從頭到尾包括他從商的時候,到現在從政的是一致的。他腦子裡頭沒有一般傳統政客的這種總想着說我簽這個,是不是對在我國內政治聲望就會提高呢?只要我政治聲望提高了,管這個生意對國家是不是實質的或不適合,反正我就簽了。奧巴馬當時就簽了很多這樣的協議,比如跟伊朗的協議,包括跟古巴的一些協議,他都特別想讓自己留名青史,在這樣的思想驅動下,為了簽協議而簽協議,很多協議其實非常糟的。

川普他不是,他當時很多年前在電視採訪的時候,當時主持人問他,你要不要將來競選總統,他說我才不競選總統,那種苦差事。但是如果說我看見美國這個國家要向懸崖下滑落的話,可能我不得不參加競選總統。他參選總統大家也都知道,被罵的比以前不知道多少了,以前他是紅人,電視紅人,商業紅人,現在美國一半人每天罵他,罵的他狗血噴頭,他說啥都罵他,他日子過得其實不以前。而且70歲的老頭全世界飛,一天睡不了幾個小時,工資一分錢不拿,全捐出去。某種程度上講,就是他說的看見美國整體社會向懸崖滑了,他出於這樣的道義,他出來做這個事情。在這樣的情況下,他決不會像一般的政客一樣,我隨隨便便草草簽約,就立我一個留名青史,到底這個協議對美國老百姓有好處沒好處,我不管。他不會做這樣的事,所以你可以放心,他一定會有實實在在的協議(deal)會簽下來。事實上他上任以後,確實把美國很多對內對外的關係,包括對北約武器上、國防上的投資等各方面,他遭了很多罵,但是他說得幾乎全是實話,真話,最後達到了很實際的效果。

記者:金正恩這次去越南都是中共提供方便,經過了中國多個省市,但出乎外界預料,他按原來返回,沒有在北京停留。

傑森:對,這是肯定的,因為他也非常清楚,其實如果中共不對他禁運,他其實經濟還能活下去,所以中共是他的一個後盾。但與此同時他也非常清楚,他是中共的一個棋子。中共是用這個棋子來作為跟美國談判的籌碼。

對於習來說,習確實也不希望旁邊有一個這樣的流氓國家有核武器。前一段時間北朝鮮和中共鬧得很翻的時候,北朝鮮的官方報紙其實威脅過中共。當時他們報紙上特意提到了,說如果北朝鮮國家有威脅,這個地球其實就沒有存在的意義。說的是很瘋的話,但是是個威脅的話,你知道了他的導彈不一定能扔到美國,但是一定能扔到中國,一定能扔到北京。所以從這點上來說,習對他擁有核武也是非常反感的,他逮誰咬誰,包括他的軍隊把中國朝鮮邊界的村民整天是偷搶的,甚至殺的,搞得整個邊民根本沒法正常的生活,中共睜一隻眼閉一隻眼的,完全是沒辦法,就遇見這個流氓鄰居,中共又有利用的價值。所以他們兩個我看談話的坦誠程度還不一定可能有川普和金正恩談話的坦誠程度,因為這邊很單純的,就是你有一個協議,我有一個協議,看合不合,不合就掰掰,以後我們再談。

中共那邊表面上是擁抱、握手,內心想的是你會不會到時候狗急跳牆咬我一口,這就是無道義人通常交往的方法。在國與國是這樣子,在人與人也是這樣。

其實從川普的角度,川普說的很多話都是真心話,川普這次說了,他說我是搞房地產開發出身的,我看見你北朝鮮那塊地方,如果你真能放棄核武,你和國際大家庭融合在一塊,你那塊地方是黃金寶地。南朝鮮、中國,中間夾塊的這個地方,將來你勞動力成本又那麼低,你將來發展前途無量。

他上次“川金會”在新加坡舉行,這次在越南舉行,其實川普事實上我覺得他是用心良苦。為什麼叫用心良苦?他這次特意說了,你瞧,如果你能放棄核武,北朝鮮的未來就是越南。我們知道越南最近經濟發展是非常好的,因為很多製造業都從中國搬過去。金正恩在會晤完,在越南還待了兩天,他看到越南的經濟發展,他應該是內心有感觸的。

事實上川普是真心的希望他能放棄核武,之後走上一個給北朝鮮人民帶來幸福生活的狀態,但是金正恩死抱着核武不放。老百姓過得好壞對他來說是次要的,能保住他金家王朝這是關鍵。為保金家王朝包括對外揮舞核導彈,對內洗腦和訊息控制。若經濟發展開放,就控制不住,控制不住的化,雖然老百姓日子過得好了,但是他的權力能不能穩定,這是他擔心的。為了他的個人權力,他把整個北朝鮮幾千萬人民裹挾進去了。所以從這點上來說,獨裁政府其實都有這樣的性質,權力是對他們最大的,民族其實是次要的,中共也是在走這條路。

聽眾朋友,今天的【傑森訪談】節目就到這裡,我是靜汝,感謝您的收聽,我們下次節目再見。

(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

 

來說幾句


台灣網友
2019-03-10 12:17

權力,是需要監督、平衡與制約的。絕對的權力導致極致的腐敗與罪惡!

匿名
2019-03-10 12:12

請問: 溜須拍馬與真心話有何區別?

龘龘
2019-03-11 19:59

一個是惡意的,一個是善意的;一個為了個人的利益、個人的目的而阿諛奉承,一個是就事論事、有感而發;一個是求得奉承之後的獲取,一個是堂堂正正、坦坦蕩蕩、兩袖清風!……

李不白的黑
2019-03-09 21:34

唉,,, 聽說北邊的彈彈又豎起來了……

匿名
2019-03-09 08:11

我一直以來有一種矛盾的心理:很想來說幾句,但又怕打擾你們、麻煩你們;不說出來來吧,心裡又蠻彆扭,,, 請問~~ 我這種狀態對嗎?

尼加拉瓜網友
2019-03-09 21:28

是這樣,我只來說說我個人的看法:先不要太在意這種“矛盾狀態”,放鬆下來●●● 首先多四處轉轉,多瀏覽一下,多看看一些最新的資訊,隨着時間的推移:慢慢的,你就能看出許多名堂的……

大陸網民
2019-03-09 08:02

本來呢,當我看到這期《傑森訪談》的題目時,就感覺這個主題有點兒太複雜了、太敏感了、太尖銳了,所以 一種心身莫明的疲憊感便接踵襲來……
可是,又看到樓下許多網友精彩的留言,不禁又點燃了我的好奇與興趣;於是乎——– 我便又硬着頭皮看下去了。當我完整的看完這篇文章之後,其結果卻完全出乎了我的意料之外,我覺得我的收穫多多,,,
所以,我心裡就想:這麼複雜而又敏感的主題,通過傑森博士這麼一庖丁解牛、侃侃而談,娓娓道來—— 很奇怪的是— 感覺瞬間就“脫敏”了,有興趣了、漲見識了!我覺得我的閱歷又拓寬了許多呀。
在這裡我要衷心地向傑森博士道一聲:謝謝!

Emily
2019-03-07 23:59

“二愣子”與“宇宙常勝將軍”——雖然同樣是“無產者”,但可能還是有些區別吧。
一個喝過“洋墨水”,一個悶灌“茅台酒”,自然智商有差別與高低之分、身體的強壯度也還是有差別的,這一點——我們從那段時間由於朝鮮核武試射、劍拔弩張,似乎大有核戰爆發的架勢,到後來在川普的調停下,金正恩放棄試射不折騰了,這種轉變的變化也說明了他內心其實還是有數的。一方面“老大哥”最近硬氣不起來了,二一個“貿易戰”使得“老大哥”元氣大傷,囊中羞澀,自己的荷包都緊巴巴的 更顧不上“小兄弟”了。。。。

越南網友
2019-03-07 23:37

我怎麼就覺得傑森博士的這期節目特別有意思,有內涵其實更有外延……這個很難用言語來表達的“外延”似乎更有嚼頭兒,讓你看完一遍以後,情不自禁地又想再多看幾遍來揣摩一些、來感受一下,來醞釀一下…… 這種奇妙的感覺____ 是在看別的文章時 從來沒有過的,,,,

匿名
2019-03-07 23:15

傑森博士在闡述川普總統的“談判的藝術”這一大段,說得太好了,太經典、太有內涵了,短短的幾段話讓我們看到了一個鮮活的、言而有信、很善良、很睿智的一個川普!

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