【橫河評論】新疆再教育營能被白皮書洗白嗎?(音頻/視頻)

楊光
2019-03-21 12:32
中共當局發表白皮書以回應國際社會對新疆集中營的詬病。從封網、集中關押上百萬人、酷刑、洗腦到涉嫌活摘器官,新疆集中營存在的歷史和現實背景有哪些?白皮書中的理由成立嗎?

 

主持人:聽眾朋友好,歡迎您收聽《橫河評論》,我是楊光。

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:新疆的再教育營飽受國際社會詬病,那麼中共政府發表了一份白皮書作為對這些批評聲音的回應。和以往不同,北京政府這一次沒有否認再教育營的存在,也沒有按照老套路指責西方國家干涉內政,而是用反恐和人權來為再教育營辯護,又聲稱這是職業培訓。那麼這些理由是不是站得住腳呢?我們來聽一聽橫河先生的觀點。

那麼在節目過程中我們歡迎您參與我們的討論,您可以通過Skype或者電子郵箱聯繫我們,我們的Skype帳號是hhpl;電子郵箱是:[email protected]

好,橫河先生,我們先來看一下這個新疆再教育營,這段時間就一直是媒體關注的焦點,但是我們根據網上查到的資料呢,這個再教育營它是2014年就建立了,為什麼最近才會突然引起這麼多的關注?

橫河:它有多方面的原因,首先,我記得最早出現這個再教育營的聲音的時候是有人通過衛星圖像分析,發現了新疆在建一些類似於兵營或者是監獄的新建築。網上還短期討論了一下,就說那個究竟是幹什麼用的,就是說肯定不是什麼內地在那裡建工廠。但是就這麼多線索,後來也沒有後續的證據,因此也就沒有炒熱。

像這種事情,作為個人來說的話,他可能就是分析一下,提出這個問題,但是他是沒有能力去實際調查的。這種一般來說,沒有外國政府的力量介入,很難核實的。

再一個原因就是,新疆是一個比較邊遠的地區,本來人口也很稀少,它和中國大陸內地的交通的主幹線很少,一封鎖的話就容易和外界完全隔絕。中共在新疆實際上實行的是軍事管制和戒嚴,它不是一般的這種嚴厲,就是說是非常嚴的,這樣的話信息也很不容易出來。

而且中共這一次跟以往在國內的政治運動不一樣的是,它這一次是內緊外松,就是說,它對外沒有大規模的宣傳,就是它對新疆的各種描述基本上是維持在同一個水平上,所以對外界來說的話,不容易通過它的宣傳來看出這裡面有那麼大的變化。

再一個就是語言障礙,很多信息就是即使通過互聯網傳出來以後,它因為很多既不是漢語也不是英語,所以這種信息不容易被外界關注。另外一個,早期的時候缺少證據,就是人一旦被關押進去了之後,那他就沒有消息了,他消息也傳不出來了。

最近是因為它這個關押人數是越來越大,集中營越建越多,關押的人數太大了,這樣的話造成了一個結果,就是海外有很多國家有維吾人的社區,那麼這些社區的人在新疆的親屬有相當比例就是直系親屬,或者是很近的親屬被關押、被失蹤,大家都在找自己家人,這是很重要的引起外界關注的,就是說他有自己親身體會。

外國人權團體和記者也試圖到新疆現場去調查,即使他們沒有得到第一手材料,因為封鎖的很嚴嘛,但是因為新疆管的已經非常嚴厲了,所以他們自己的親身經曆本身就已經是證據了。

像這一類事情呢,其實在歷史上是有先例的。大家記得最早的時候把納粹大屠殺的集中營消息傳出來的那個費爾巴,他講的時候很多人就不相信他的故事。其實就是當時身為猶太人的美國最高法院的大法官,他都不相信。尤其是在納粹邀請紅十字會參觀集中營以後呢,就又抵銷了很多現場目擊者的證實。

中共它其實也是慣用這一套的,你看2018年底的時候,它就開放國際媒體去參觀,那當然參觀的都是安排好的。那這個呢,其實更早的時候,在2001年的時候,就是那個時候是迫害法輪功的第二年、第三年,國際上對中共的勞教制度有很多詬病,它就開放國際媒體,邀請了一批人去參觀北京團河勞教所。

那時候就關了很多法輪功學員在裡頭。現在很多人,當時關在裡面的人現在出來了,就講當時的事情,就講它把當時不放棄修煉的法輪功學員、堅定的就關起來,那找幾個轉化了的放在外面,然後去背那些事先教好了的話,還把整個勞教所弄得跟花園似的。外國記者那時候報導說,還有兔子在花叢裡面跑,好像真的像公園一樣。這麼多原因導致就是說從2014年到現在2019年,5年後,其實從去年開始就引起國際高度關注了,這麼久才會引起這麼高度關注。

主持人:那這麼大規模的集中營居然在國際社會眼皮底下就突然出現了,這個確實是很難想像會發生在今天,就二十一世紀這個時期。那您認為它這個東西是怎麼操作的?

橫河:這個呢,其實它的每一步、每一種行動都不是沒有歷史背景的,其實都有歷史背景,它不會一天出現,只不過就是說,它把很多因素放在一起了。首先可以講一下這個,就是像目前關押100萬人,最近國外有人計算可能達到150萬。

關押100萬人以上的這麼大規模的集中營,在歷史上,其實中共是有很多經驗的甚至你可以說它有豐富的經驗。對比中共的勞改系統,所謂的勞改系統的話,就是文革以前的監獄系統。但它不是把人關在監獄裡面,而是弄到邊遠地區去,農場去,就像反右時候類似於夾邊溝那樣的事情。當時全國右派和反革命加在一起被這樣關押的可能也不下百萬。就是說它是有歷史經驗的。

2013年被取消的勞教系統,它最高峰的時候也關押數十萬人甚至上百萬人,在取消之前,十多年裡面被勞教系統關押人數最大的一個人群就是法輪功學員。另外呢,中共自己公布全國有681所監獄、310個勞教所,就是勞教所取消之前有310個。大規模關押人,中共是有歷史的。

另外一方面就是宗教洗腦,這個集中營裡面有相當一部分披露出來的消息就是洗腦,這是針對宗教的一個特點。這裡需要說明一下,中共現在再次對各種宗教宣戰,它不是針對哪一個特定宗教,就是這個行為啊,現在是針對中國大陸存在的各種主要的宗教和信仰。

你像在新疆對穆斯林,在西藏是對藏傳佛教,在內地是對天主教、基督新教,而且還不僅是對家庭教會,就是它對官方的三自教會不服從的也在打壓當中;而對法輪功的迫害今年是第20個年頭了。就是根據「明慧網」收集分析,除掉了可能的重複以外,就是他們把這個去掉了,從1999年開始到現在發現針對法輪功的洗腦班有3,640個。你想這是多大的規模?

還有一個就是民族問題。民族問題呢,在新疆主要是對維吾爾人和哈薩克人。新疆現在的首腦是陳全國嘛,他就有曾經在西藏工作的經驗,他從西藏調到新疆的,那也可以認為他在西藏積累了經驗。西藏什麼經驗呢?因為西藏也是第一是邊疆地區;第二呢,相對來說是一個單獨的一個少數民族,同時呢,這個民族又有特定的宗教信仰。

一個內地官員要直接從內地調到新疆的話,他是比較難以適應的,所以說他還有這樣的一個經驗。當然中共官員都很精通迫害民眾,但是跟民族問題還是有一定區別的,這種表現形式還是有區別的。

再一個就是指揮鏈,就是中共針對特定的群體都有相應的指揮系統。你像對西藏的話,它有一個特定的機構針對西藏的;比如說針對法輪功的,它公安部裡面就有一個二十六局;那針對新疆的就有一個二十七局。所以它是有一套完整的指揮系統,原來就有的。

再一個就是網絡了。中共現在的這個網絡是一個局域網,就說是被嚴格控制的,那再加上網絡監控、網絡封鎖、到區域性的斷網,你像在新疆就發生過區域性的斷網。那這個實際上就是從1998年開始,中共建立的兩套系統發展過來的。哪兩套系統呢?一套是金盾工程,還一套是防火牆。

這兩個剛剛建立,就剛剛開始啟動項目的時候是1998年,但是一年以後就開始迫害法輪功了,所以這兩大系統都是在迫害法輪功的過程當中發展和完善起來的。金盾工程是最開始從公安信息現代化發展到後來的平安城市,什麼「天網工程」、「天眼工程」,那這個天眼講的是監控,和射電望遠鏡的天眼工程不同,還有什麼「雪亮工程」。所以說它對這個信息的封鎖有一套非常完整的系統,這也是信息難以傳遞出來的原因之一。

再一個就是強迫勞動。現在傳出來的消息是在這個集中營里,它還強迫勞動生產奴工產品。美國有一家公司最後在壓力下停止了在和田地區的一家供應商採購東西,因為很多人說那些東西都是在集中營里生產的。這也是一直存在的,就原來在勞教系統、監獄系統裡面一直都有奴工產品,而且是完整的,沒有一個監獄、沒有一個勞教所不是以這個為生的,都是大量的生產。那還有看守所、各種關押拘禁場所都有強迫生產,但是確實是把各種因素在短時間內在特定區域集中使用了。

這裡還有一點就是中共現在在新疆的作法呢,一方面是把以前各種人權迫害的經驗,包括對漢人在內的各種人權迫害的經驗用于新疆了;而現在在新疆積累的經驗又會推廣到全國,實際上現在已經有很多開始推廣了,當然也有一些是同步進行的,就是既在新疆進行,也在內地進行,是同步的。

主持人:那麼也就是說很可能在不遠的將來,這整個中國就有可能是一個巨大的集中營,是吧?

橫河:現在其實已經開始了,就是在最近這幾年無論是在網絡、還是在現實當中,已經是越來越嚴重了。

主持人:那我們現在來看一下國際社會對這個新疆再教育營,最近他們的批評是集中在哪一些方面?

橫河:主要就是針對我剛才介紹的那一些在新疆的那一些行為,你比如說大規模的、超過百萬的集中營的關押。這個在美國有一名國務院的高級官員說,對穆斯林少數民族的圍捕「自上世紀30年代以來從未見過」,他當然沒有特指上世紀30年代是什麼事情。那海外很多人認為他指的是上個世紀30年代納粹德國的集中營,有人是這麼認為的。

國際人權團體當然一直在持續的批評。那我們這裡重點講一講政府。因為長期以來,西方由於綏靖政策,對中共的人權迫害他都是泛泛而談,很少觸及到實質問題,那麼這種現象現在正在改變。

美國國務院發表了2018年的《國別人權報告》,其中有126頁是關於中國的。國務卿彭佩奧說,在2018年中國加強了拘押穆斯林少數民族群體的運動達到歷史最高,他也談到了超過100萬維吾爾人、哈薩克人和其他的穆斯林被關押在旨在消除他們宗教民族身分的再教育營;他還提到了藏人、基督徒和法輪功在中國受到的迫害。

美國還跟台灣一起在台灣舉辦了「印太區域保衛宗教自由公民社會對話」,這就是上次我們講的美國倡導的這個新的在國際上捍衛宗教自由的一個模式。美國的宗教自由大使參加了這個會議,他在會議上也多次談到了包括針對新疆維吾爾人在內的中共的宗教信仰迫害。

這裡還有一個就是土耳其的態度,土耳其長期以來對中共在新疆的迫害是不作聲的,然而這一次有一點區別,就是2月10日的時候,土耳其外交部發言人就發了一個聲明,就講到過百萬維吾爾族人被任意逮捕並且送往集中營接受酷刑和洗腦,說這早已不再是秘密。這是一個比較新的趨向。

從國際批評的內容來呢,它包括大規模關押、集中營裡面的酷刑和死亡、洗腦;現在還有一個開始被關注的就是活摘器官的可能性。我們知道最早的時候有一個維吾爾醫生跑到海外去,就是安華托帝,他揭露其實早在90年代初,在新疆就有傳聞和證據表明了對維吾爾人,可能有很多是維吾爾兒童,器官盜取。他自己在95年的時候參與過摘死刑犯的器官,但其實這個人沒有死,其實就是活摘啦。

現在很多人認為最早的活摘器官,除了針對死刑犯以外,死刑犯不算,那個是一直有的,就是對一般的平民,或者是一般的關押人員,就是沒有判死刑的,摘取器官,很可能是開始於新疆的,就是在90年代的時候已經達到了一定的規模。只是到99年迫害法輪功以後呢,它有了大量的內地的器官來源,就大量摘取法輪功學員的器官,可能那一段時間重點就不再放在新疆了。

但是最近幾年確實有一些很令人不安的情況、消息傳出來,比如說新疆有多地的機場出現了人體器官的專用「綠色通道」,還有集中營裡面每周都有關押人員失蹤,還有很多起維吾爾兒童失蹤的報導。這個最近這一兩個星期海外好像也討論的比較多。

主持人:您剛才講到這個國外、國際社會的一些對集中營的批評態度跟以前有不一樣的地方,那麼我們看到中共政府對這個批評聲音回應也有一些變化,它最近了發出了一份白皮書來回應這個國際社會的批評。這次它沒有用以前的,比如說別人干涉內政啊、否認集中營的存在啊,那它這次主要的理由說是反恐,而且說是預防性的反恐。那您認為這個理由站得住腳嗎?

橫河:它現在是對整個民族進行打壓,而且對這個民族的精英進行系統性的消滅,這個跟反恐是沒有任何關係的。因為反恐的話呢,你只能是針對特定的恐怖分子;現在傳出的消息是幾乎整個村子,或者整個地區的成年男子、還有婦女都被關進集中營,這是一個。

另外一個就是,它自己的說法有矛盾的地方,它一方面說這是預防性反恐,一方面又說這是技術培訓。技術培訓和預防性反恐是完全兩回事情,如果你是技術培訓就不要提預防性反恐;你要是預防性反恐就不要提技術培訓。更何況有這麼多高級知識分子,什麼教授、技術專家、作家、教師、科學家、藝術家,甚至還有很多體制內的現任和前任的官員都關進集中營了,當然這些人他本來就有技術,他不需要技術培訓,所以技術培訓這個理由也是站不住腳的。

從「911」以後,很多國家,尤其是美國也採取了這些反恐措施,你可以認為這些是預防性的反恐措施。那是怎麼樣子的呢?在機場加強檢查,最近這2年川普總統又提出來一些對特定國家的旅行限制。注意哦,這只是限制入境美國,它沒有侵犯到這些人的正常權利。就是說一個國家出於國家安全,允許和不允許什麼人入境,我想沒有一個國家會對這個進行爭議的。

你像中國人到美國來簽證沒有理由被拒簽的這種情況多的是,也從來沒有人抗議,因為大家認為很正常,就是我自己運氣不好嘛,因為人家國家讓不讓你去這是人家的權利。美國國內確實有一些監控人員,就是說是不能乘飛機的,但不能乘飛機呢,人家也沒禁止你開車,就是說你要到哪裡去,你用其它的旅行方式,飛機是怕可能是飛行安全的問題。

就是這已經算是非常嚴重的,就爭議已經很大了。但是絕對不可能有所謂這麼大規模的預防性的拘捕,還關到集中營的這種情況,絕對沒有!我想可能發生過的只有在戰爭年代,就是第二次世界大戰的時候,日裔美國人的集中營,第二次世界大戰那時候發生過,現在沒有這樣的事情。

主持人:我們看到中共政府在集中營問題上,在再教育營問題上還有其它讓人不可理解的行為,比如新疆當地有人傳出消息說,政府其實是看到男士蓄鬍子就會當作恐怖分子的標誌,女性如果穿裙子就是極端主義要被強迫剪掉,這種事情好像只有在文革時候才發生,而且還強迫維吾爾人喝酒、吃豬肉,就人為的製造了很多的對立。中共為什麼要強迫維吾爾族人改變自己的生活習慣呢?

橫河:這個其實我覺得有多種目的,第一種是羞辱那些被打壓的人,因為中共每次政治運動,其實都是要想盡辦法來羞辱,它不僅是殺,關鍵問題是羞辱,比如開群眾大會、開批鬥大會,文革只是達到了頂峰,其實早在土改的時候,這些事情在中國大陸都已經做過了,這些羞辱其實本來就是它的政治運動和政治迫害的一部分。

像文革期間,它不僅強迫和尚吃肉,還要強迫和尚和尼姑還俗,還讓他必須結婚,這是文革期間到了頂峰了。現在它當然不需要了,因為現在它已經把相當比例的中國的和尚是它派進去的人,或者被它改造過的人,所以現在已經被它改造過了,它就不再需要了,對於很多廟裡的和尚是這樣的,這一類的事情其實很多。

妳剛才講的製造對立,製造對立實際上是故意製造的,有很多情況下,矛盾在沒有那麼尖銳的時候,它用這種方式來製造對立、來激化矛盾,激化矛盾以後就有理由來強力鎮壓了,這種措施也是中共一直這麼做的。再一個就是剛才我們講的美國政府提出來的,彭佩奧講的,是消滅宗教和民族認同,這個也是它的目的之一。

主持人:我們看到白皮書中還提到維吾爾人的來源,我們相信這個白皮書雖然很長,但是每一節一定有它的目的,它為什麼要提維吾爾人的來源?這個跟人權或者反恐有什麼關係嗎?還是這是為了消除他的民族認同感?好像也不太對。

橫河:不是,我覺得跟人權和反恐沒有直接關係,但是因為中共在新疆問題上是把恐怖主義和獨立,所謂疆獨,是劃等號的,這就是它人權迫害的一個理由。實際上恐怖主義和疆獨是兩個不同的概念,而且是屬於不同範圍的。這個其實中共提到維吾爾人來源的問題是想證明東土耳其斯坦或者疆獨沒有歷史根據,它是想證明這一點,所以這個跟反恐沒有關係。

但既然講到這裡的話,我覺得追究起來的話,它的根源有一部分就是中共的所謂民族政策。中共的民族政策是從前蘇聯學來的,繼承下來的。你比如說自治區的劃分,它一划分自治區以後,它客觀的就強調了民族的差異。

中共很長時間就制定了很多所謂少數民族政策,這些政策當中有一部分,不是說全部,有相當一部分確實是對漢族不公平的,這個方面的待遇,但是也有一部分是對少數民族不公平的,就是說這種民族政策人為的製造了不公平。

問題是在一段時間過分強調了優惠,再另一段時間又過分強調了鎮壓,而在有的時期呢優惠和鎮壓同時存在,而這兩種做法是極端對立的。那麼根據什麼,就是什麼時候,或者在什麼情況下用優惠、什麼情況下用鎮壓?當然你可以說這是胡蘿蔔和大棒,就是這種方式。但是問題是它的依據是什麼?它判斷的標準是什麼?沒有人知道,似乎就是當權者心情決定的,他想這麼做就這麼做。

這裡我覺得確實也有一些玩文字遊戲,就是白皮書裡面。維吾爾人的來歷,和維吾爾這個名詞的來歷是兩回事情,就這些人本來就是這樣子,不因為你給他加了一個名字,他是維吾爾人,或者他是什麼人,就改變了他自己,就這些人自己的生活方式並沒有變化,變化的是外人把他們叫做什麼名字,這是兩回事情。而且不管他是什麼來源,這都不是把百萬人關進集中營的借口。

主持人:但是我們現在看到有一些人覺得中共政府這樣的做法也是有它的道理,為什麼呢?說隨着ISIS在中東地區被打擊,很多新疆籍的ISIS分子就流回到中國的新疆,而且他們也是接受了極端穆斯林教義的洗腦,想把新疆變成一個新的動亂髮源地,所以現在加強預防性防恐是有一定道理的,您怎麼看這個觀點?

橫河:新疆的事情是這樣子,它的信息海外一直並不能夠全部得到,所以它這個說法是不是真的是這樣,不是很清楚。有多種方式,像美國有伊斯蘭國的戰士或者嫁給伊斯蘭國的,這次不就有一個嗎?她要回美國不讓她回來,就不承認她是美國公民,不讓她回來;歐洲也面臨這樣的問題。

其實在新疆這樣嚴厲控制下,你想中共已經派幹部進門入戶跟人家同吃同睡了,如果真的有伊斯蘭國的聖戰分子回國的話,他早就被發現了,而且早就抓起來了,不是判刑就是槍斃了,他不可能不在監控下。在這種高度極權的國家,它的定點打擊比民主國家要容易實現的多。但是它卻不選擇它能夠有能力做到的這一點,如果真有的話,我不知道有沒有,它非要選擇大範圍的所謂預防性反恐,這個就不是理由了。

就是現在文明的話,它只能以行為,而不能以思想定罪。說你加入了伊斯蘭國,所以要予以定罪,這個可以的。但是大部分人並沒有加入,哪有100萬人都加入了伊斯蘭國,從伊斯蘭國回來的?沒有這種事情!你不能以思想定罪。

如果有人發動了,或者是計劃發動恐怖襲擊,你有現成的法律可以制裁,你也用不着去建一個幾百萬人的集中營。這是兩回事情,就是說它是一個鎮壓的理由,但它不是一個鎮壓幾百萬人的理由。

主持人:它不是真實的理由。

橫河:對。

主持人:好,這次節目的時間已經到了,我們感謝您的收聽,我們下次節目時間再見。

橫河:好,謝謝大家,再見。

來說幾句


好好
2019-04-13 08:13

中國共產黨人都是殺人的死罪全世界人民應該把共產黨徹底消滅

匿名
2019-03-23 04:27

美國早前查到伊斯蘭國作亂的槍炮還是共匪恐怖團伙提供的。

wpDiscuz