號稱中國最大、預計耗資至少一萬億的“紅旗河”調水工程即將開工的消息近期再次在網上廣泛流傳。(視頻截圖)
號稱中國最大、預計耗資至少一萬億的“紅旗河”調水工程即將開工的消息近期再次在網上廣泛流傳。(視頻截圖)

【王維洛訪談】大忽悠?揭秘最大“紅旗河” 調水工程

岳文驍
2019-04-13 18:56
在我看來,這個東西不可能實現的東西。很簡單,你要實施“紅旗河”的計劃,你要把每年六百到一千億,甚至更多到兩千億立方米的水,從雅魯藏布江,瀾滄江和怒江調到新疆去,或者調到其它地方去,它意味着什麼,意味着戰爭。

以下據本台主持人靜汝對中國旅德學者、水利工程專家王維洛博士訪談實錄整理:

號稱中國最大、預計耗資至少一萬億的“紅旗河”調水工程即將開工的消息近期再次在網上廣泛流傳。本台記者就此採訪了旅居德國的著名環保生態學、水利工程專家王維洛博士。

記者:王博士,您好,這個工程乍聽着很是吸引人的眼球,說是要改變中國,徹底改變新疆。但仔細看下去這個調水計劃從西南到西北,就是從西藏到新疆,中間經過多個省份、自治區,山脈,還要有多個隧道等等,全程是6千多公里吧,看完後覺得要實施這個工程難度會非常大。最大的疑問是感覺像是個“天方夜譚”。您覺得這個計劃有實現的理論依據嗎?

王維洛:中國的調水計劃,長距離的、大規模的、跨流域的調水計劃,其實來自於毛澤東的南水北調計劃,最早提出是在1952年。毛澤東掌握大權以後,1952年覺得比較安全了,他第一次出訪的地方就是去視察黃河。因為毛澤東對治河特別有興趣,他題字就題了要根治黃河,要根治海河,要根治淮河,要根治遼河,要治理長江,他都題過字。

53年的時候,他到了武漢,從武漢坐船到南京,這一路上陪他的是長江水利委員會的主任林一山。毛澤東又問林一山南水北調的可行性,毛澤東說了一句話就是:南方水多,北方水少,是不是調點水到北方去,是不是可以?林一山向毛澤東他也要賣一個東西,就販賣一個三峽工程的想法。林一山比較聰明,兩個人一拍即合。林一山就想出我從三峽水庫往北京調水,就中線方案的水源。毛澤東聽了就很感興趣,就說你要抓緊研究。林一山就在後面幾年就提出了一個南水北調的三線方案。東線就是利用京杭大運河,從長江向華北調水。第二條線就是中線方案,從長江向北京調水,就是從三峽水庫向北京調水。第三條線叫西線方案,當時的設想就是從長江上游,或者是長江上游的某一個支流上引水到黃河去,然後利用黃河的河道把水再送到華北平原。到了現在為止,東線、中線方案已經實施了,東線方案最大問題是沒人要水,幾乎是廢的工程,因為水費太貴,人家不要。

記者:就這一個原因?還是還有其它原因?

王維洛:當然這有一個是東線方案的水比較臟,污染比較嚴重,儘管中國政府說它這個已經是符合標準了。中線方案因為現在不能從三峽水庫長江往北京調水,只能從長江一條支流漢江的丹江口往北京調水。漢江的水量不足,就造成了中線水線不足,中線的水量進北京的水量是完成任務了,但是他給河北和河南的水量都沒有完成任務,現在基本上只能完成規劃的50%。

記者:那水源不夠有沒有辦法解決?

王維洛:漢江是長江一條支流,儘管水量比較大,但是也不可能把它三分之一的水給抽走。我們就說一個人可以獻血,一百,兩百,四百,甚至五百CC的血還可以,你說我把你身上的血抽掉三分之一,你就活不了了,你不能說獻血把我的命給獻了。這是中線方案,未來他們會想這個辦法,那個辦法,最後還是要從三峽水庫去調水,有可能是提高三峽大壩的高度,或者是從三峽水庫的某一條支流上的上游用電把水給抽過去。

西線現在基本上是原來準備的兩個高壩,在鴨綠江和大渡河的兩座高壩現在正在建設,也快完成了。但是也是遇到了同樣一個問題,沒有水向黃河調,因為上游的環境變化變得太大。我前一段時間寫過一篇文章,就講“紅軍長征”經過的若爾蓋草地都是沼澤地,說紅軍進去了就出不來了,就淹了,現在那邊變沙漠了。本來這個若爾蓋草原要給黃河提供大概25%的水量,現在這個水量沒了,就是人類破壞自然造成了中國水資源的缺乏,就沒水好調。當時很多人就看到了這個問題,就說毛澤東你這個南水北調的計劃不行,為什麼呢?在20世紀80年代的時候,中國做過一個中國水資源的一個預測,到2030年的時候長江是個缺水區,整個長江流域水量不足。現在把水從長江往華北、北京調,到了2030年以後這個計劃就是不可行的,會加劇長江缺水。

但是這個現實的預測提前實現了,長江流域現在就是一個缺水區。當時有一個人叫郭開,是一個水利愛好者,據說他的祖先是郭守敬,是中國的一個水利學家,元朝時候的一個很有名的科學家。郭開他對水利也是特別的喜歡,調查了中國的西北地區的情況,他就提出了一個引西藏藏水救中國的計劃。當時他的計劃一出來,全國一片轟動,也像現在差不多。但是當時網絡沒有這麼發達,也沒有視頻可以形象的來表現這個東西。但是當時是很轟動的,他也出了書。

為什麼郭開當時也引起這麼大的效應呢?因為郭開的身後站着一百多位的將軍,支持郭開的計劃,從西藏高原調水去救中國,調到北京,調到新疆,甚至把一部份水賣到現在的什麼撒克斯坦,吉爾吉斯斯坦。他身後有一百多位將軍,其中中國人民解放軍總後勤的部長親自給他的那本書寫序,當時就影響很大。

記者:這個調水和中共的軍隊有什麼關係呢?

王維洛:20世紀60年代的時候,中國和印度打了一仗,就是中印邊境戰。照中國現在官方的史書說,那時候中國人勝的不得了。我們講古代的時候,你要說一個戰爭贏了,怎麼算是勝呢?掠人掠地這就勝。中印邊境戰爭發生以後,中國說它贏了,但是它失地,國家的領土丟了,也沒有掠到人。這個解放軍自己的作家寫的:這場戰爭是我們打得最窩囊的戰爭,是沒有勝利成果的所謂的戰爭的勝利。關鍵就是藏南那塊地方,中國叫藏南區,現在是印度的一個邦,在喜馬拉雅山的南邊。它是世界上降雨量最大的地方,每年的降雨量超過五千毫米,平均五米多深的水,而且它的森林植被特別好,80%幾是原始森林。如果調水,從哪裡調呢?其實就在那塊。在中國你敢說這塊地是印度的嗎?

記者:那這塊領土到底屬於誰?

王維洛:按照中國的地圖是中國的,按照世界上其它國家印的地圖,那是印度的。

記者:是不是主權有爭議?

王維洛:對,是塊有爭議的地方。如果按照現在我們用另外一個詞語來說的話,按照實際控制那是印度的實際控制區。印度的軍隊直接住在那裡,那是一個軍事區。我們在印度的時候想過去,他說你進不去,那個地方要印度國防部的特許才能進去,一般的外國人是進不去的。那個地方住了很多人都是藏族,那個地方也就是達賴喇嘛六世的出身地。

郭開當時犯了一個錯誤,是什麼呢?中國人統計水量的時候,得把那個水量算在中國這邊,那是中國的領土。但是中國的領土上又沒有人口登記,人口是零,中國的戶籍本上沒有這個人的存在,你不能把印度人給登記在這個上面。那個地方的水源算在西藏的頭上。一會我們還要回到這個上面來。郭開當時就指出了毛澤東南水北調裡面的一個最大的問題,就是在一個未來要缺水的地方調水,那是不現實的。你必須從西南、從西藏高原上調水,從雅魯藏布江、怒江、瀾滄江這些河流里調水才有可能。

大家都知道到了80年代的時候,中國就出了很多萬元戶,就像現在一樣有很多的民營企業家,他們一下子就富了,萬元戶,百萬元戶。當時要是一個萬元戶就很厲害了,當時也發表富豪榜。中國最有錢的10名,有一個人叫做牟其中,那個人後來從蘇聯買了一架飛機回來,當時是很厲害,後來他就進了監獄了。所以中國人把富豪榜叫做“殺豬榜”。改革開放以來上了那個榜的,大概剩下來是沒有幾個人,都進了監獄,死的死。這個人還是活着出來了,現在還在做孜孜不倦的生意。他當時就提出一個想法,他說從地理上來看印度這邊的降雨多,就喜馬拉雅山南邊降雨很多,就是喜馬拉雅山北坡西藏自治區的降水很少,他就想炸藥我把喜馬拉雅山炸個豁口,讓暖濕的氣流能夠通過喜馬拉雅山的山脈進入西藏,這樣水不就能過來嗎。

很多人那時候看電影,馮小剛導演的,葛優演的電影叫做“不見不散”。葛優還專門講了這一段話,講給他的女朋友聽。葛優演得是一個小年輕,特會忽悠,台詞是這樣的,葛優說這是喜馬拉雅山,這是泥泊爾,這裡是西藏高原,由於印度洋的暖濕氣流的影響,泥泊爾王國溫暖濕潤,四季如春,而山的北路由於寒冷,終年積雪。這時葛優就比划了一下,手往前推,說如果沿着山腰打開一條通路,將濕氣引到山的這邊來,中國的青藏高原該變成多少魚米之鄉啊。可見當時的這個想法都到了中國的電影裡頭來了。

中國有很多人提出各式各樣的建議,從渤海灣,把渤海的水引到新疆去,還有把郭開的計劃改一下,怎麼樣調,有各種各樣的不同的。

現在還有一個調水計劃,叫“天河計劃”,是原來清華大學的一個工程院的院士,叫王光謙教授。他被調到青海大學當校長了,他就要為青海的發展做貢獻,他就提出一個叫做“天河計劃”,就是空中調水,說可以影響氣流的運動,讓在西藏高原上多降一點水。他的計劃已經進行挺長時間了,現在執行當中。執行的密度比較大的就是用高射炮或者用飛機在三江源上空,在青海那塊地方人工造雨。王光謙還有一個計劃是陸地上的,他把郭開的那個計劃稍微改了一改,不走西藏高原的邊緣地區,而是從西藏延着青藏公路那條幹線平行的建造一個輸水渠,經青海,然後到新疆。

郭開的那個計劃,特別是現在的“紅旗河”的計劃是繞開了青海省,而王光謙的計劃是水是直接通過青海省。他的缺點是什麼呢?西藏高原特別在西藏自治區的地方,是南邊低北邊高,水從南邊向北引的時候,是從低的地方往高的地方引,用電力把它抽起來。

我們現在講“紅旗河”計劃。2017年年底的時候中共召開十九大,習近平位子坐穩了,在開十九大之前,中國網絡上出現了很多這樣的文章,說善林金融全力支持“紅旗河”課題組,復興中國夢。又說高通盛融獨家贊助“紅旗河”課題組,獻禮十九大。這個報道說有一個S4679科研組,包括了六位工程院的院士,12位教授以及多名年輕的博士進行科學公關,然後就提出“紅旗河”的想法。

這個課題組的宣傳高潮是2018年的年初2月份到4月份的這段時間。中國網上登得很多,特別是六院士的領頭人,清華大學的王浩教授在網絡上做了一個視頻,專門介紹“紅旗河”的調水工程,它有什麼好處,可以在新疆再造一個中國等等。很多人看了就很振奮,覺得很了不起。特別是到了4月15日的時候,紅旗河計劃調研會在北京召開,來了很多人,報導了很多。我這裡稍微念一下,前面是王浩、滕吉文、陳運泰、周豐峻、鄧銘江這五位工程院院士,以及來自中央對外聯絡部,生態環境部,交通運輸部,水利部,農業農村部,工業和信息化部,商務部。一聽哇厲害,中國的各部委都支持。但下面還有幾句話,是相關部屬研究機構,就是來得是這些部屬下面的科研機構,就是說不是部長或者副部長,是部裡面的比如水利部的,水力電力研究院的某些人來了。還有各個省的什麼什麼研究機構,網上宣傳的很厲害。但是9天以後,4月24日出了一條新聞,說的是什麼呢?我們前面不是講了,迎接十九大,紅旗河的課題組,獨家資助課題組的善林金融的頭,主要的領導人在上海投案了,善林金融騙的錢沒了,還不上了。

記者:這個善林金融是不是屬於那種就是中國的現在的P2P融資平台?

王維洛:是P2P,準備是投資六百億,大概已經騙到一百多個億了。還有前面講的是高通盛融,也是P2P公司。美國的高通那是世界金融的老大,它的名字取得跟它很像高通。聽錯了你把它聽作高通金融。善林金融和高通盛融是一個老闆,兩個都破產了。人家說這個是“龐氏騙局”里的小小的插曲。法人代表叫周伯雲,一下子人家說哇這是一個騙局。但是這六個院士,十幾位教授,還有這麼多年輕的博士,他們當然不會說我們這個是和龐式騙局有什麼關係,他們還得繼續忽悠。所以5月份,6月份,8月份,王浩等等這些人,院士們還繼續在那裡吹“紅旗河”對中國的復興中華的偉大作用。

記者:網上有文章說定了,有的說有的省份是堅決支持,還有的說工程院發布的一個報告裡面就定了這個東西。

王維洛:在我看來,這個東西不可能實現的東西。因為很簡單,你要實施“紅旗河”的計劃,你要把每年六百到一千億,甚至更多到兩千億立方米的水,從雅魯藏布江,瀾滄江和怒江調到新疆去,或者調到其它地方去,它意味着什麼,意味着戰爭。

記者:您為什麼這樣說?

王維洛:聯合國的秘書長安南,有一年3月22日世界水節上他說,現在世界上對淡水資源的爭奪越來越激烈,很可能就會引發地區性的衝突,甚至戰爭。我們先把這個話先放下,先講一下紅旗河工程的來歷。

王浩教授在他的視頻里也講了,紅旗河的工程是來自於紅旗渠工程。就是中國人艱苦奮鬥的精神。這些人在太行山的山壁上,鑿開了一個水渠,引太行山的水到河南林縣。我在80年代初的時候到那裡去看過。中國有一個人大代表叫鄭南,其實就是林縣紅旗渠搶了那個地區的水到那邊去,是個搶水的一個過程。這個調水是從漳河。漳河是太行山上的一條河,原來是不流到林縣去的,是從山西流到河北去的一條河。河南的林縣在那裡挖了一條渠,把這個水從山西引到了河南。這就造成河北的水少了,河北人就不幹,就和河南的人打。打到什麼程度?就是動用炸藥炸死人,把整個村莊都淹了。你說國內的一條河流,上還有黨中央,國務院,下面兩個省搶水就搶到這個地步。其實中國的搶水,你稍微看一下,中國現在講反映改革開放的一開始只要講到農村,肯定講搶水。這些事情在中國經常發生的這麼一個故事。在兩個縣之間發生,在兩個省之間能發生,這也就可能在兩個國家之間發生。

我們現在講一個國際河流的概念。“紅旗河”的調水調三條河流,就是雅魯藏布河,怒江,瀾滄江,這三條河流都是國際跨境河流。比如雅魯藏布江從中國流到印度,再流到孟加拉國,然後流進印度洋。怒江是從中國的西藏流到雲南,然後到緬甸,然後流到泰國,又流回緬甸,然後流進大海。瀾滄江下面叫湄公河,從青海流到西藏,到雲南,然後流進泰國、老窩,柬埔寨,然後流到越南,最後再流進大海,這是一條經過兩個以上國家的這麼一條河流。

兩個國家的河流,現在國際上普遍遵循的一個原則是什麼原則?這一條河流的水屬於這個流域人民所共有,不是中國一個國家所獨有。雅魯藏布江流域的人民,加上下面的印度在個流域生活的人民,加上孟加拉國在這個流域生活的人民共有。如果我們把這個例子再擺回到中國來說的話,中國在討論黃河水資源利用的時候,黃河流經的所有這些省市的他們的利益,和廣州、上海那是沒有關係的,你不用來開會。同樣的,長江流域的水資源的利用,那是長江流域的各個省市的行政管理部門的事情,和內蒙古,河北這些省那是沒關係。就是說是屬於你這個流域的人民共同使用,共同保護的資源。不是說來自西藏的水就是你中國的,中國人願意怎麼用,你就可以怎麼用的,它沒有這個原則。就是說這個水怎麼用,是屬於這個條河的流域的這些人民來共同商量協商討論的。就說你要把這個水調出這個流域,其實就是危害了這個流域的人民的利益,人不會同意的。

而且特別是從20世紀80年代以後引入了一個可持續性發展的理念。它其實是和國際河流的使用的基本原則是相符的。什麼叫可持續性發展,就是要利用你本地的資源,而不是你去搶別人的資源來發展。這是可持續發展的理念的一個很重要的原則。

你就想世界上有多少是國際河流,可以很明顯的分兩類。一個是像瀾滄江、湄公河這樣的,就是跨國界的國際河流,還有一個是這條河本身就構成一個國界。比如說黑龍江構成了中國和俄羅斯的國界,烏蘇里江構成了中國和俄羅斯的邊界,鴨綠江構成了中國和朝鮮的邊界,這叫邊界河流。在邊界河流的共同使用上,一般簽訂的國際和約比較多,因為它比較好籤,就是我們兩個共有。

我以前講過中國和國際上都沒有簽河流怎麼使用的和約,說得不完全對,中國和朝鮮有共同使用鴨綠江的和約。鴨綠江上現在還有一座很大的大壩,叫水豐大壩,那是日本人二戰的時候建的。發了電朝鮮一半,中國一半,機械的發電機這些維修管理費用,中國人出,表示我們中國人友好。水豐大壩那一年維修的時候,錢全是中國人出的,沒想到那一年修的時候,水庫的防洪閘門都打開了,沒有防洪作用了,正好那年發大洪水,把下游對面朝鮮的新義州給淹了,中國大度,說新義州的錢我們賠。但是雅魯藏布江,湄公河,怒江怎麼使用,中國和下面都沒有簽訂和約,現在還不知道怎麼用。

記者:為什麼不簽?

王維洛:簽不下來。中國這時候就不大度了,要像對朝鮮那麼大度早簽下來了。印度你和他能簽嗎?中國說上游建水壩,我掐住你的脖子,它態度兩樣的,所以就不簽下來。

你要看歐洲。歐洲的河流比中國,比亞洲的河流複雜的多了。多瑙河經過19個國家,怎麼利用這條河流,共同利用。他成立個委員會,大家討論協商。就按照這個委員會決定怎麼用就怎麼用。他簽定和約的時間大概是1897年。

萊茵河從瑞士到德國到法國這麼下來,經過9個國家。河流怎麼用,這個水質怎麼保證,也得簽和約。不是說萊茵河兩邊你不許布化工廠,沒有。德國在萊茵河兩邊也布了化工廠。制定和約就說你不能把水搞髒了。很簡單,你建不建化工廠那是你的事,但我只控制水的質量,你怎麼把水質降下去,你這麼把水質還回來。裡面的條約是訂得很細很細的。這個河流的河堤還真得不能建的太高,德國要把河堤建得太高的話,洪水全到了下面荷蘭去了,荷蘭就不讓。所以大家得協商好,在沒有洪水的時候就坐下來開會,把這個規矩定下來,定下來以後,大家共同遵守國際河流的共同享用的原則。不是說萊茵河經過我德國了,我德國要多少水就拿多少水,沒有這回事。

所以從國際河流共享的原則來說,就決定了不可能你從雅魯藏布江,怒江,瀾滄江那裡調出一千億立方米到兩千億立方米的水,這是做不到的。

我們再回到前面講的問題,瀾滄江在中國邊境出口,不到七百億立方米,怒江在出口的地方,它的數據是不準的,說它有七百,那是包括了下面的很多的支流都算在里了。我們就算它七百,七百多加六百多等於一千四,雅魯藏布江在大拐彎處地方的水流是將近六百億立方米,兩個加起來兩千億了,如果再加上旁邊的兩條支流,就兩千億多一點。

但是為什麼中國說它有一千五百億呢?因為我們前面講了,還有藏南地區,他不敢不算藏南地區的水,要說我不算藏南印度人占的那個水,我賣國,我受不了,我就把印度人的水算在我這個裡頭。按照那個水算的話,那是一千五百,就是一條雅魯藏布江抵你一條瀾滄江和怒江,兩個加在一起三千億,所以他說我抽一千億,其實就是三千億你也抽不了一千億,調不走一千億的水,為什麼?那是一個多年以來的平均數。有水多的年,還有水少的年,水多的年大家不會爭水,水少的時候才爭水。

在經濟學裡面,經濟學教授講的那個邊際價值理論,就是用水做例子。他說沙漠里的一瓶水,你說是多少價值?你在沙漠里走,你都快死了,那一瓶水對你是什麼價值?是需求決定的。水少的時候,水是很貴的,多的時候水是沒價值。你要想你用平均數來的話,你現每年是調一千億的話,你是一個工業流程,少的時候也許三條河只有一千多億,你拿走一千多億,那就損害到那條河流的人民最根本的利益,那不戰爭了嗎?那就是戰爭。這不是聳人聽聞的事情,不是在那裡我忽悠忽悠,把水調到沙漠里去,就是良田了。

拿埃及阿斯旺大壩來做例子。我們當年到阿斯旺大壩去參觀,上面就介紹了當年埃及納賽爾總統把江截流的時候,當時去了兩個國家的首腦,一個是蘇聯的赫魯曉夫,還有一個是伊拉克的總統,對埃及人民說,阿斯旺大壩建成了就把我們埃及人帶進天堂了。大壩建成了,最後把水引到沙漠里去,也能種出點棉花什麼的,但後續來的就是鹽鹼化的問題,第一年,第二年莊稼長的挺好,後面越長越差,沒有排水,礦物質在那裡都結在土地里了,就成鹽鹼地了,白花花一片。中國黃河泛濫區的地方,河北那個地方,都是這樣。所以水加上沙漠不是良田。

(訪談評論只代表評論員個人的立場和觀點)

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