中國三峽大壩。(美聯社)
中國三峽大壩。(美聯社)

王維洛:民眾高度關注三峽大壩變形 江澤民李鵬不安 (音頻/視頻)

岳文驍
2019-07-17 06:46
我想關心這條消息的,關心這幾張圖片的網友,中國人,他們都是遵循着黃萬里先生生前意願,幫黃萬里先生看着三峽大壩,他們也是幫着自己,幫着中國的老百姓看着三峽大壩。

最近有關三峽大壩變形的消息在網上廣傳,儘管中共水利部門,三峽工程相關的企業、專家等,包括中共官方一些媒體一再出來澄清、解釋,但似乎並沒有完全打消廣大網友的疑慮和憂心。為什麼民眾不相信官方的說辭?本台記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。

記者:王博士您好,自從三峽大壩變形的圖在網上傳開後,引起了網友的廣泛關注。消息出來後中共當局先是出來解釋說大壩沒有變形,說那個圖是錯的,但接着又有專家出面用一些數據,解釋說壩體變形是處于彈性狀態,也間接的承認了大壩變形。有網友分析說,不管中共官方怎麼說,都說明了一個問題,就是民眾對三峽工程關注度超過當局的想象。大量的網友熱議、轉載讓當局緊張。您怎麼看?

王維洛:我相信聽眾朋友們大多數都已經看到這麼幾張圖了。這個事情的起因是六月30日晚上,一個叫冷山網友在推特上發了好幾張圖,最前面是兩張谷歌衛星地圖放在一起的一個對比,第二張地圖上因為是有谷歌logo在那裡,有商標在那裡,第一張他說也是谷歌的,我們就當是兩張谷歌的。還有兩張比較仔細的泄洪閘扭曲的,我們先不談,我們只談這兩張谷歌的地圖,三張大壩全貌的地圖。一張圖就說大壩基本是一個直的,第二張圖大壩有點扭曲。大家在推特上討論的比較熱烈。比如有一個網友說,那張圖不準,為什麼呢?圖上的紅點是什麼東西,為什麼一會兒這紅點在這,一會兒那個紅點在那?他還把三個紅點都給標出來了,說這三個紅點不在這個位置,到了那張圖上,這三個紅點在另外一個位置上。這個紅點是吊車,在三峽大壩上的,有一個行車能開的軌道,這個吊車是用來看幹什麼呢,是用來開三峽的閘門的。你別看三峽這個大壩人家說怎麼雄偉,怎麼銅牆鐵壁,怎麼牢固,三峽大壩其實就是個奶酪,而且必須是做得好的,做得很好的奶酪,裡面都是空穴,都是洞。

記者:這些洞是怎麼回事?

王維洛:因為它要放水排砂的,而且排砂孔都很大,也很深,門也很大,所以必須用吊車把它吊起來,所以他為了少用幾個吊車,不是每一個門這裡有一個吊車,而是一個吊車管幾個門。所以它老是移過來移過去,來拉門和關門用的。

當時就討論的比較熱烈,首先來說,中國的網友如果你不翻牆的話,你是進不了谷歌的,谷歌地圖是不能用的。這個冷山先生是在推特上先發起這個討論,他的標題是這麼說的,三峽大壩已經變形,一旦潰壩,半個中國將生靈塗炭,那些大家族也將玩完。

中國人也是進不了推特的,臉書也不行,所以中國不是和世界接軌,它是有一個牆封住了,中國人是在牆裡面活着,牆外面怎麼樣他是不知道的。但後來就有人把冷山的這兩張圖傳到中國的微信群里,微信群里馬上就傳開了,討論也很多,發布的也很快,到了2日這一天,彭湃新聞採訪了三峽集團的運行的工程師,他解釋谷歌是出錯了,因為谷歌沒有中國的基礎的地理數據,所以在合成的時候會出錯,他是這麼解釋的。我們回到第一個問題,中國的老百姓對這麼一條消息很關心。

記者:對,到現在網上還在傳大壩相關的消息。

王維洛:為什麼中國老百姓很關心?我記得黃萬里先生在臨死之前,他和探望他的一些好朋友說,老百姓給我們的太多了,要竭盡自己的知識來報效國家。他說我對三峽工程的意見屢屢上訴中央先後六次,屢挫屢上,我要求中央領導給我三十分鐘的時間,聽我彙報就可以把問題講清楚,可惜無此機會。當年黃河三門峽工程還讓公開辯論七天,現在沒有人和我辯論,雜誌上也不刊登我的不同意見。我是看不到三峽建成後的後果,你們還能看見,幫我記着看看。但願我的話不要言中,否則損失太大了。這是黃萬里先生臨死前的表達了他的遺願,希望他的朋友能夠幫着他看着三峽大壩。

我想關心這條消息的,關心這幾張圖片的網友,中國人,他們都是遵循着黃萬里先生生前意願,幫黃萬里先生看着三峽大壩,他們也是幫着自己,幫着中國的老百姓看着三峽大壩。雖然像李鵬,江澤民一些三峽工程的決策者,他們三番五次的向老百姓保證說三峽工程的施工質量是很好的,90%是優秀,100%良好,三峽工程是很安全的,北約的導彈也炸不了三峽大壩的。在三峽工程論證裡面還有既使三峽大壩潰壩也不會對下游造成災難性的後果等等,但是老百姓還是不相信中國三峽大壩決策者的這些話。

記者:您怎麼看這個?就是說老百姓不相信。

王維洛:因為他們撒謊欺騙次數太多了。就是在三峽工程上我們也可以看到,中國的這些決策者的欺騙和撒謊。比如說李鵬對着全國人大代表說的,說三峽工程的移民都可以在當地安置,不用到別的地方去安置。當李鵬總理不當以後換了朱鎔基,朱鎔基上來就把三峽工程將近20萬農村移民移到其它省份去了。而且中國老百姓現在記得很多、記得很牢的是三峽工程上馬之前,中國的決策者對老百姓許願的就是,三峽工程上馬以後,我們的電費將會很便宜,就幾分錢一度電,他說用水發電不用錢,不像燒煤。三峽工程上馬以後,中國的電費不但沒有幾分錢一度,而是立馬就上去了。

記者:為什麼會這樣呢?

王維洛:如果從絕對數字來說,德國的電費是世界上第一貴的,中國的電費是世界上最便宜的,這是中國發改委的報告里說的,說中國電費是世界上最便宜的。後來有一個人就說了,那得算算德國人的人均收入是多少,中國的人均收入是多少。德國人的人均收入,打個比方是中國的十倍的話,他的電費沒有你十倍,如果按照這個比例來算的話,中國的電費是世界上最貴的,就是電費的消費在家庭的收入的比例,是世界上最高的,也就是說它電費實際上是最貴的。

三峽工程上馬,中國領導人對老百姓說,他說我們只交幾分錢。但是上馬以後,他早就忘了。我記得三峽工程前面那個工程就是葛洲壩工程,葛洲壩工程的發電的電費真的五分錢一度,而且葛洲壩移民使用葛洲壩的電是免費的,這也就是三峽工程上馬之前20多年前的事情,那時候是這麼執行的。所以中國老百姓以為三峽工程上馬以後,他的電費會便宜。到最後三峽的錢都讓他們拿走了。

我已經寫過好多文章,不管是直的三峽大壩還是彎的三峽大壩,這個三峽大壩是屬於中國所有老百姓的,所有納稅人的。那麼修三峽大壩,維修的那個錢都是要中國老百姓出的。三峽大壩里的發電機,那是一個股份有限公司的,三峽大壩發電的錢不屬於中國老百姓的。我們知道中國老百姓這點有沒有懂,那是屬於一個股份公司的,是長江電力股份有限公司的,不屬於中國老百姓。它發電的錢也不用來維修三峽大壩,它的錢也不用來歸還三峽工程投資的本錢。三峽工程是中國老百姓交付的一個特殊稅建成的,不是中國政府建成的,那是老百姓交的特殊稅建成的,那叫三峽基金建成的,現在如今還在收。講一句話就是說,中國改革開放成了國家資本主義了,三峽工程發電賺的錢流入了幾個家族的口袋裡。老百姓付了這麼多錢,沒有拿到一點好處。

我們現在回來講,三峽集團的工程師他說這是谷歌地圖的錯誤造成的,因為谷歌地圖是沒有中國的地理坐標數據的。彭拜新聞的記者就調用了一個中國騰訊地圖的衛星圖片,因為中國人沒有谷歌地圖,但百度有一個地圖,騰訊也有地圖,所以他用的也是中國的衛星地圖。他就展示了另外一張圖,他認為三峽大壩沒有扭曲.到了7月3日這一天,中國航天科技集團又發布了一張所謂高分辨率專業衛星-六號衛星拍攝的三峽圖片,他說既沒有扭曲也沒有變形,他說潰壩都是無稽之談。

高分六號的中國衛星是一個低軌道的遙感衛星,它是專門用於農業測量的,去年6月份發射的,今年3月份投入使用的。這張圖儘管是高分辨率,但是在網上傳的是分辨率相當低的,你也不能看出它是沒有形變或者是什麼。

根據中國的保密法,中國是禁止外國公司到中國去進行基本地理坐標測量的。中國安全部門認為一旦這些要害的部門,敏感的設施這些地理數據被外國人掌握了以後,這些具體的目標就會隨時被鎖定,戰爭的時候就會受到異常準確的打擊。

在國外,GPS是一個很普通的一個儀器,大家都用,它能量出高度、經緯度,如果你帶了這個設備到中國去,你很可能就被當間諜抓起來了,它認為你是在測量中國的基本地理坐標,而且這種案子已經發生了好幾次了,就是外國人帶着GPS設備到中國被抓起來的。它認為基本地理坐標是國家最高級別的秘密。以前我們在中國做規劃的時候,一比兩萬分之一的地圖,我們必須到軍事機關去借的,它屬於保密的,沒有這個圖我們做不了規劃的,但是你又很害怕到時候你做規劃的時候,你把這個機密給泄漏了。在德國,兩萬分之一的地圖,一萬分之一的地圖,你在網上免費可以下拉的,它不認為是什麼秘密。

如果說三峽集團的那個工程師,他的解釋是合理的話,那麼就問一下為什麼一張谷歌地圖上不是扭曲的,另一張地圖上它是扭曲的?既然谷歌用的地理坐標是錯的話,它換算是錯的話,它兩張圖都得換算錯的,它不可能一會用一個錯的坐標,一會用對的坐標。

兩張地圖的差別並不在於谷歌沒有中國基本地理坐標的數據,而是受別的因素的影響。比如你看兩張圖,第一張圖它沒有放水,而第二張圖它放水放的很大。如果三峽工程放水的話,它的水是往上沖的,任何一個人拿着照相機對着一個大的噴泉在那裡拍,你想把後面的那些東西拍准了,你也是拍不準的,這種都受影響。

其實這個事情是個很簡單的事情,任何一個人拿一個無人飛機到三峽大壩上面去飛一下,那個無人機帶着照相機你拍一下就行了,不用衛星,科技已經到了這個地步了,為什麼要吵這個問題?一件很簡單的事情,到了中國就變了一個很複雜很難辦的事情,就非要請出我們一些中國這些所謂的專家們,這些很厲害的人出來解釋,你就拿無人機去放一下,你讓它拍一張照片,看看它到底是直的還是不直的,或者是什麼樣子的。

記者:之後中共官方專業人士出來解釋說屬於彈性變形。

王維洛:其實這個三峽大壩並不是像人們所說的那樣銅牆鐵壁,很牢的,而是三峽大壩是不斷的在形變,不斷的在位移之中的。用中國老百姓的話說,三峽大壩是在動的。

記者:也就是說屬於正常?

王維洛:屬不屬於正常情況,你說三峽大壩的形變是沒關係的,你說是有關係的,誰說了算?應該第三者說了算。現在冷山說它是扭曲的,三峽集團出來說它不扭曲的,三峽集團是三峽大壩建造者和運行者,它不是第三者,它是被涉及的一方,它說是是安全的。它告訴你安全標準了嗎?它所說的數據都是真的嗎?中國老百姓之所以不相信它所發表的數據,是因為它不是第三方,它是涉及的這一方。

我們就來說它所涉及的這一方里,裡面的變形和位移的問題。我發現在和冷山的網友討論裡面有一個網友,他提出一個話題,他說三峽大壩是鋼性結構,產生形變是不可能的,或者可能性不大,他說造成基礎位移是很難想像的,除非發生強震,如果出現質量問題,一般是會先出現裂縫,滲水現象。

我們就討論這兩個問題,第一個是位移的問題,我要告訴這位網友,三峽大壩的壩基的位移是一直存在的,因為三峽大壩不是一塊水泥混凝土澆注而成的,它是分了幾個壩段。我們從左往右數的話,第一個是通航,船閘和升船機這一段,第二個是左岸的發電廠這一段,中間是泄洪壩段,在往右邊是右岸的發電廠壩段,後來又增加了一個在山下面的地下發電廠壩段,有這麼四個或者五個壩段組成的,每個壩段又是有幾十塊壩塊組成的,整個三峽大壩是由幾十塊水泥混凝土塊組成的,中間兩個壩塊之間進行了縫隙的處理,這幾十塊壩塊是擺在基沿上的,所以當水壓或者氣溫發生變化的時候,大壩是在走動的,這叫大壩壩基的水平位移。

記者:怎麼樣判斷這個移動屬於正常移動?

王維洛:它有一定的範圍,而且要有規律性,這個壩基有水平的位移,而且壩基還有垂直的位移,它會塌陷下去,壩頂也有水平的位移和垂直的位移。我們可以從上面得出這麼幾個結論,我這裡數據就不講了,數據因為講起來很枯燥。第一,三峽大壩是存在着壩基的水平位移,它並不需要通過強烈的地震。第二,每個壩塊,A壩塊和B壩塊之間,它的水平位移浮動是不一樣的,有的是往上游移動,有的是往下游移動,就發生形變了。我所看到的最大的壩基的位移是在2008年12月20日的2.97毫米,這是一個方向的位移,還有是負0.55毫米的位移,我看到記錄上里最大的位移。它的兩個方向是不一樣的,一個是往上游位移,一個是往下游位移,如果這是在同一天,你要是解釋的話,你說這是因為溫度的關係,但溫度的關係它都是往一個方向,或者是由於水壓的關係,它是往一個方向位移的,但是它是兩個方向的位移,一個往上遊走,往下遊走,你說是不是會發生形變?是不是會發生扭曲?

而且三峽不但有水平位移,三峽壩基還有一個垂直的位移。垂直的位移比水平的位移還更大,我看到最大的垂直的位移是28毫米。而且兩個相鄰的壩塊之間垂直位移是不一樣的,有的下沉的多,有的下沉的少,不均勻的垂直位移它的結果是什麼圖形?在往下說三峽壩基有水平位移,壩頂也有水平位移,它的壩基有垂直位移,那個壩頂它有垂直位移,壩基和壩頂的垂直位移規律是不一樣的,就說會發生形變。

最重要的一點,一般的來說,水泥混凝土是受溫度的影響,會熱漲冷縮的。三峽大壩的壩塊,它水平的位移或垂直位移,還和三峽水庫的蓄水有關係。三峽水庫的蓄水是世界上唯一的這麼一個蓄水,這麼一個規律,就是它每年到6月份的時候,會把它降到最低的水位,海拔145米.到每年11月份的時候,又把它增高到海拔175米,到那個之後,又讓它慢慢降下來。從一個年度的時間上,每年從145增到175,又從175降到145,這麼一個過程。

如果我們從每一天,每一個小時來觀測的話,它的水位是不停的變化,不是像阿斯旺大壩那樣基本上保持在一個水位上。這個上下變動它就影響了水平和垂直位移的幅度,就大小。你說彈性變化也可以,混凝土的彈性變化是受你的水位變化而變化的,混凝土的彈性沒有這麼好。位移變化越頻繁,使它的大壩的使用壽命就越短。你看那個老的混凝土外面會發生裂縫,水進去以後,裂縫就越來越大,到最後這個大樓就毀了。

三峽工程我們在這裡討論的這個形變,無論是水平的還是垂直的,不論是壩基還是壩頂,它的變化都影響都到三峽大壩的使用壽命。

這裡要介紹一個人叫劉崇熙教授。他從1955年開始就研究三峽大壩的混凝土,當時是南京工學院土木系的研究生,1970年到79年之間,他就專門研究大壩的水泥材料的。1983年到1986年他法國留學,獲得了法國的博士學位,1987年回國,在長江科學院擔任副總工程師,1998年又兼職華南理工大學的教授,博士生導師,是中國最着名的混凝土專家。他寫過很多關於大壩混凝土的使用壽命的文章。1994年三峽大壩正式開工以後,劉崇熙教授就寫了一封信,托當時的全國政協副主席錢偉長轉交給江澤民。他在信中說,三峽工程使用壽命預計只有50年。

在1994年的時候,李鵬在三峽工程開工的時候,他說三峽大壩的壽命是千年的,功在當代,利在千秋。後來有人把它解釋說,這個千秋不是指千年,而是500年。江澤民拿到這封信以後,就把這封信就轉給李鵬了。李鵬認為劉崇熙教授的觀點是錯誤的。李鵬舉了個例子,李鵬說,你看豐滿大壩已經用了50多年了,還在用。因為李鵬從1955年到1961年是在豐滿水電站擔任副廠長和總工程師。豐滿大壩是日本人建的,日本人在1937年開始建設的,1943年的時候開始發電的。如果我們把它使用期從1943年發電的時候開始計算的話,到1996年的時候就是劉崇熙寫信的時候,它正好是50多年。李鵬說已經超過50年了,你怎麼說這個只有50年呢?但是李鵬忘了一點,豐滿大壩到了60年代的時候,大壩的混凝土出現了很多問題,混凝土就像很鬆散的灰末一樣的塌下去了。所以到了1988年的時候,對大壩進行了一次大的維修。1996年以後李鵬把劉崇熙的信給打回去以後,1998年的時候,李鵬又投資對豐滿大壩進行全面的維修,又投了一筆錢。到了2003年的時候李鵬退居二線了。2005年國務院就組織了對豐滿大壩的安全性的評估,得出的結論是豐滿大壩是不安全的。到了2007年的時候,水利部就把豐滿大壩列為不安全的大壩了,2012年的時候,豐滿大壩就被拆除了。在豐滿大壩的下游120米的地方再重新另建一座大壩,也叫豐滿大壩。豐滿大壩經過投資,1988年、1998年的兩次大修,最後的使用期也就是60多年,2012年的時候就被拆掉了,就廢掉了,中間給它開了豁口,水能通過,壩給留着的,但沒有任何作用了。

從這個事實就可以看到,三峽大壩的經濟使用壽命,正如劉崇熙教授所說的也就是50年。無獨有偶也就是在今年3月份的時候,YouTube上出現了這麼一個視頻,美國的研究機關對三峽大壩的鋼筋、混凝土進行了研究,得出了個結論也就是三峽大壩的使用年限也只有50年,這個視頻的名字是美國研究三峽大壩後得出的一個驚人的結論,隨時可能潰壩,提供者的名字叫 “厲害了, 我的國” 。所以劉崇熙教授研究的結果和美國機關研究的結果,兩個基本上是相符合的。

記者:剛剛您還提到大壩滲漏問題。

王維洛:三峽大壩的滲漏是一直存在的,而且也是有記錄的。也是分左岸大壩,右岸大壩分漏的。它最大的滲漏曾經達到每分鐘一千多升,差不多每分鐘有一個立方米的滲漏。現在大多數是每分鐘是四百升,0.4立方米,左岸是這樣的。右岸也差不多是這樣,就是兩個加起來每分鐘將近要漏一立方米的水。也就是他們三峽集團說的,這些數據都是在他們的安全範圍之內。我們現在唯一能得到的數據,如果他們公開發表的話,就來自三峽集團的,我們還必須相信是真的。至於它是不是真的,我們還確實不能保證,但是我們能夠說這不是來自第三方的數據。

所以最後說非常感謝所有網友對這個問題的關心,不論認為他是對的還是錯的,大家的關心都很重要,因為只有大家的關心,才能夠讓三峽工程決策者覺得他背後永遠是有人用眼睛看着他們的。

(原標題:《民眾高度關注三峽大壩變形 令三峽工程決策者不安》 評論只代表評論員個人的立場和觀點)

來說幾句


Steven·Risner
2019-07-18 16:55

令人肅然起敬的王維洛先生!……

希望之聲網友
2019-07-18 14:00

人類社會的一切自然環境是神恩賜給人的!!!
中共的敗類們為了讓中國大陸同胞們看到(欺騙)“共產黨存在的偉大”
以所謂”功在當代 利在千秋”的無恥謊言大肆破壞神恩賜給我們的自然環境,罪業之大、無法估量???
大陸同胞們—必須到大紀元聲明退出“黨、團、隊”(自救—抹去獸記)!!!
如不“三退”中共造的這些罪業—你也要替中共背一份???(因為中共邪靈就在你“背後”)
“三退”—回歸那更高、等美好的天國家園(才是你生命生生世世苦苦的祈盼)!!!
—— —— —— —— ——
歌曲《我是誰》
https://www.youtube.com/watch?v=85XU7xfwc-0

MTV歌曲《為何拒絕》
https://www.youtube.com/watch?v=VT_j6f6QNgU

匿名
2019-07-17 20:41

三峽工程是世界上最大的爛尾工程,最終將被迫炸掉。

匿名
2019-07-17 10:44

給貴台的建議:貴台名家談節目很好,幾位評論員的評論都很好,但是現在評論員越來越少了。蘇明等已經不再評論了。期待貴台能邀請更多人做評論,如藍述先生。
在中國向貴台的工作人員和評論員問好!我從希望之聲中聽到了希望。

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