【横河评论】朝核危机出路何在? (音频/视频)

横河
2017-09-9 20:27

军事行动

对话机制

朝核危机

石油禁运

联合国制裁

分析国际社会对朝政策的三种方案:对话、制裁和军事行动在过去是否有效及原因,下一步方案的可行性。中共对朝态度转强硬能否落实在行动上及其困难。

主持人:听众朋友晚上好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。

主持人:史上最强的大西洋飓风之一艾玛,正在气势汹汹的登陆北美大陆,飓风路径将覆蓋的地区都在严阵以待。而比飓风更让全球各国担心的,则是朝鲜半岛上接二连三的核武器试验。在金砖会议开幕的当天,朝鲜就进行了第六次核试验,引发了6.3级的地震;在这次核试验之前的一个星期,他又发射了一颗飞越日本上空的导弹,如此频繁的炫耀核力量使得各方都无法漠然处之。

9月6日,美国总统川普和中国国家主席习近平就朝鲜问题再次通话,双方的态度是坦率而坚定,一致表示不会容忍朝鲜的行为。

其实国际社会要解决朝核问题由来已久,但一直找不到良方,和谈、制裁、军事攻击,或者是斩首行动,到底哪一个才是可行而且有效的方法呢?我们今天就请横河先生来跟我们分析一下。

在我们节目的过程中,您可以打我们的热线电话,或者是通过Skype,以及电子邮件向横河先生提问,我们的热线电话是:415-501-9771,我再重复一次:415-501-9771;大陆的听众可以拨打免费电话:950-405-20100,不需要打国家号的,直接就拨打950-405-20100就可以;那么用Skype的朋友可以查找我们的Skype帐号:hhpl,就是横河评论的缩写,和我们沟通;我们的电子邮箱是:[email protected]

那么横河先生,我们现在开始来第一个问题。从2017年以来,朝鲜它先后发射了13次弹导导弹,它发射的时间和地点就越来越没有规律,但是同时它又非常有针对性,比如这次第六次核爆,正好是金砖峰会开始的前几个小时,所以引起了全世界的譁然。那么它这些举动透露出的信息是什么呢?

横河:我想透露出最大的信息就是朝鲜的核武器和它的弹导导弹,就是运载工具已经非常成熟了,就是说可以进入实用了,在这之前很多人每次都预测它不能进入实用,而且可能是假的,但是现在看来是真的。

为什么说觉得它要进入实用呢?而且它很可能是有那个决心使用。我们可以看到它的这个导弹和核爆的试验,虽然说没有什么规律,但是可以看到它的这个速度在加快,就是每次实验的间隔时间越来越短。

你看从核爆炸这个角度来看的话,第一次和第二次之间隔了3年;第二次和第三次是隔了4年;然后第三次和第四次之间又是隔了3年,你看这是比较平均的,第三次(应该是第四次)它就自称是氢弹了。然后是第四次和第五次之间隔了9个月,那一下子就缩短了很多;第五和第六之间是隔了1年,这次它自称是氢弹,上次也有一次称氢弹。不仅是如此,这次最近的第六次核爆炸是和之前导弹发射8月29日只差5天时间,所以这个就太近,时间太近了。

也就是说它很可能已经提前达到了外界专家所说的实用化的临界点了。朝鲜自己说它已经完成了氢弹,又完成了核弹的小型化,可以装载在它的导弹上了。所以从这点来看的话,国际社会可以供选择的方案和可供选择的时间都不多了。

主持人:那么朝鲜这次核试验之后,国际社会对这个事件的态度和以往都有些不同,但一个原因就是您刚才提到的这个核威胁越来越迫在眉睫了;另外一个原因也是因为像中国、美国这些大国都换了领导人。那么目前关键的几个国家,特别是中共,对朝鲜问题是什么态度呢?

横河:联合国召开了一个安理会紧急会议,准备新的制裁措施,美国正在酝酿一个更严厉的制裁措施提交给联合国安理会,包括石油禁运,还包括星期三的时候提出来,包括检查开往北朝鲜的所有的船只。而上一次联合国制裁是中国和俄国都同意的,恰恰那次制裁没有至关重要的关于石油禁运这方面的内容,所以如果包括石油禁运,那就是说联合国的制裁行动会更严厉。

从美国方面来说的话,川普总统他的原则是不和朝鲜谈判,但最近口气有所转变,就是说军事解决并不是首选,但是不会放弃。南韩新总统文在寅上台以后,他就提出来了对话和解,就是一个「阳光政策」的新版,但是这个北朝鲜的连续的导弹和核试验的话,对于文在寅的这个对话实际上是一个打击。

事实上北朝鲜从来就不把南韩放在眼里,也从来没有把南韩当作谈判对手,所以南韩的这些说法,这个文在寅的说法是一相情愿。那么这一来的话,就是最新的导弹实验至少让这个南韩打消了幻想,就是南韩现在至少是不提了,而且加速部署四套萨德反导系统,那么也就是说部署萨德反导系统的这个障碍反倒消除了,这是北朝鲜做的。

关于中国方面,中共外长王毅他这次核试以后讲话,他是谴责了朝鲜违反安理会决议,中方坚决反对。这里他还提出了一点很值得注意的,就是他说鉴于半岛形势出现新变化,中方赞同联合国安理会做出进一步反应,采取必要措施。也就是说联合国安理会如果按照美国的要求做出新的制裁决定的话,那中方会支持。这一方面从措辞来看的话,是迄今为止最强烈的。这是世界各国,包括中国在内,包括中共对北朝鲜现在的态度。

主持人:那么各国出于他各自的利益和目的,提到过对北朝鲜这个核武危机不同的解决方案,比如说和谈、军事攻击,或者经济制裁,甚至有人说要对金正恩本人的斩首行动,那这些办法能不能起作用呢?

横河:我们必须分别谈一谈,首先说一下对话和谈判,这有几个方面,韩国在这之前持续有多年几个总统连续的「阳光政策」,但这个「阳光政策」显然是没有用的,因为核弹就是在「阳光政策」的后期发展起来的,就是核弹发射以后的2年之内换了总统,阳光政策就彻底停掉了,这是一方面,韩国和朝鲜之间的关系。

中共一直主张是六方会谈,但这个六方会谈也没有能够阻止北朝鲜发展核武器;从美国来说的话,美国的几任总统其实多少都有一点贯彻了绥靖政策,所以也没有用处。就是到目前为止,最强硬的是新当选的川普总统,是最强硬的,但是到目前为止还没有出现在真正的行动上。这指的是和谈。

第二个选项就是制裁,看看有没有用。2006年朝鲜是第一次核爆,当时联合国安理会就通过了一个决议,正式制裁,那是第1718号决议案;到了2009年第二次核爆以后,联合国安理会又出了个决议案,制裁决议,1874号决议;2016年就是去年,去年的第四次核爆,联合国出了一个2270号决议严厉制裁,那都是联合国的制裁。

今年8月5日的时候,联合国又针对北朝鲜7月份的两次洲际导弹发射通过了新的制裁,那次制裁是中俄都投了赞成票,在这之前它有的投的是弃权票。9月3日核爆炸以后,联合国又打算新的更严厉的制裁。

我们从这个过程来看的话,显然朝鲜发展导弹和核武器是和联合国的制裁同步发展的,也就是说过去联合国的11年的制裁都没有能够阻止朝鲜的核武器发展。但是这里制裁有一个问题,就是联合国的制裁有没有真正的实施?那些制裁措施有没有真正的执行?如果说没有完全贯彻的话,还不能说制裁完全没有用,所以这个有用、没有用不仅仅是制裁的决定,而是制裁的贯彻情况。

第三个现象就是军事打击,这一点比较困难,但是川普上台以后是第一次公开的把军事打击放到选项里面了,这个我认为是一次重大的政策变化。至于说具体的军事选项的话,现在也没有人正式公布,所以也不知道具体的内容是什么。

主持人:川普总统他向来是对和谈不看好的,他前几天就公开发推说,绥靖政策是失败的。那他说的绥靖政策,我们想应该是指和谈,对话和谈判,比如说六方会谈都谈了这么多年了,也已经确定没有用了。六方会谈它为什么会没有用?其它类型的对话会不会就有可能取得一些进展呢?

横河:六方会谈是中方提出来的,就是参加会议的六方当中其实是各怀鬼胎啦,就是每个人都有自己的想法,和其他人的想法是有冲突的,你比如说北朝鲜的金正恩,现在他根本就不愿意把这么多方加进来,六方会谈已经停掉很久了,他不会把这么多加进来。所以说从北朝鲜来看的话,重启六方会谈是不可能的,而且六方会谈也证明无效。

就是说金正恩现在想的是和美国直接谈,其它方面都不要,甚至不要中共参加,不要南韩参加。它的目标很可能是要美国来承认朝鲜的核武器合法化,就是说承认它是核俱乐部的一员,而且它希望得到美国的保证,就是确保金家的政权不受威胁。

这个做法有点像中共当年60年代的时候发展核武器的。就是说它发展起来了,导弹也有了、核武器也有了、氢弹也有了,最后国际上就不得不承认它的核大国的地位。朝鲜现在走的是当年中共走的那条路。这是金正恩方面。

但是美方,美国川普总统是拒绝和朝鲜直接谈判。至于南韩的话,因为北朝鲜不把它当对手,所以就不存在说南北谈判的问题。这几种方案看来现在都成问题,就是说每个人想法都不一样,所以至少到现在为止还没有出现另外一种类型有可能实行的谈判的迹象。

主持人:听众朋友,您现在正在收听的是《横河评论》的热线直播,那么您在我们节目过程中,您可以打我们的热线电话,或者通过Skype,或者电子邮件,向横河先生提问,我们今天讨论的话题是朝核危机出路何在?如果您正在北美,我们的热线电话是:415-501-9771;如果您是在中国大陆可以拨打:950-405-20100。

我们继续讨论朝核问题,刚才您有提到过,说联合国制裁并没有完全贯彻,那是什么原因呢?就是说如果当时彻底贯彻的话,会不会今天就不会发展到今天这个地步?

横河:讲到制裁没有完全贯彻,这就必须把中共的因素直接考虑进去。朝鲜的核武器和导弹发展是和中共有直接和间接的关系的。这里有几个方面,第一个方面就是没有完全贯彻联合国的制裁措施。要知道朝鲜的贸易,其中占90%以上的是中朝贸易,就是和中国的贸易。去年联合国制裁决议以后,按说起来的话,中朝贸易应该减少了,但实际上今年第一季度,就是中方官方的数字,中朝贸易虽然说中国从朝鲜进口煤炭减少了5成,51%,但是中朝之间的总贸易额却增长了近40%,这个数量是相当大。

中朝贸易有几个作用呢?首先,它能提供朝鲜军事发展亟需的资金,你比如说朝鲜的煤炭出口到中国去,这是花钱买的,它可以提供资金。再一个就是,中朝贸易可以提供核武器、或者导弹发展所需要的设备和零部件,这一些可以是官方的,但不一定非得是官方,也可以是私人企业。你比如说美国最近制裁了一些中国的个人和公司,就是因为这些个人和公司向朝鲜提供了这些设备和零部件,这个严格的说,官方不可能不知道,只是说美国制裁的时候是没有提官方。

还有一个是提供金家王朝所必需的奢侈的生活品,这一点其实也很重要,就是如果说这个统治集团的最主要成员,因为他们这个集权统治已经集权到完全是一个家族性统治。如果这个统治集团它感觉不到经济制裁的后果,如果这个经济制裁的后果是普通老百姓的话,像这种极端高度集权的政权它就没有让步的必要,因为它自己不受影响,这一点也就是说没有彻底贯彻制裁措施,造成北朝鲜继续发展核武器。

第二个因素是至关重要的石油出口,从中国向北朝鲜的出口,不在制裁的范围之内。朝鲜的石油基本上是靠中国的石油管道,它不是有一个什么中朝友好石油管道吗?中共至今没有采取过切断石油供应的措施,除了2003年的时候有一次例外,三天。美国现在在推动联合国把石油制裁加到总的制裁一篮子计划里面去。这一点就要看中共的行动了,就是说既然王毅已经表示中方赞同联合国可能的制裁的话,将来如果联合国真的通过了石油制裁的话,看中共会不会切断这个石油?如果切断或者减少的话,对北朝鲜的影响就会非常大。

再一个就是技术问题,不管是原子弹也好、氢弹也好、运载导弹也好,它都有很高的技术。当然相对来说的话,就是运载技术更重要。《华尔街日报》最近有一篇文章就谈到,就是朝鲜有很多导弹和原子弹方面的高级人才是在中国培养的,就中国哈尔滨工业大学有很多朝鲜留学生,其中有一部分就和核武器和导弹相关的技术。当然这一次制裁以后,这些人都回去了,但是他们回去之前又下载了6万多份所谓研究文章,或者是机密文件,都是跟这些有关的。

关于朝鲜的核技术有两种说法,一种说法是主要来自中国,我想肯定是有一部分,特别在早期的时候,有人说他们一些最原始的早期实验就在中国做的。另一种说法是巴基斯坦向朝鲜提供核技术,而巴基斯坦的核技术都是来自中国的,就是说巴基斯坦甚至浓缩铀都来自中国,而北朝鲜很可能是自己生产的。

这两种说法其实都有一些证据,我觉得可能在不同的时期、或者同一时期两边都有。朝鲜它有一个特点跟巴基斯坦不一样,就是它本身自己的铀的矿产非常丰富,这个铀就是原子弹的铀,它不需要进口,所以它只要浓缩铀技术就可以了。

从这三点来看的话,这三方面都是和中共有直接关系的,所以说朝鲜的核武器和导弹发展跟中共有接关系,或者是靠着中共,这个说法是有相当道里的。

如果说中共真的贯彻联合国制裁决议的话,会不会对朝鲜停止核武器发展起作用?那么我想是这样的,如果联合国第一个决议开始,中共就一直严格遵守的话,也许今天朝鲜的核武器不会发展到这一步。但是现在制裁也许已经为时太晚了,因为朝鲜自己掌握了技术和设备,你比如说制造浓缩铀的离心机,现在美国很多专家认为它已经可以自己制造了,不需要进口了。

它掌握技术和设备以后,外界能够对它施加的影响力就相对小了,但是也不见得就完全没有,因为它现在的核力量和它现在的整个工业设备,如果说你现在就制裁的话,它可能就不能够再继续发展,只是说现有的。如果它军队不能维持下去,如果制裁真的起效果了,军队不能维持下去,也可能还会起作用。那么这里就有另外一个问题了,就是中共是否真有那样的意愿,能够把口头上的承诺落实到行动上?

主持人:您刚才分析的,就是说早先制裁是会有一定效果的,在以前的节目中,您其实分析过,说中共集团跟朝鲜金家集团那种意识形态上千丝万缕的那种联系,所以起码我们知道在早期它是不太可能去制裁的,是不是这样?那么现在您刚才说,它现在是不是真有这样的意愿,因为现在这个核威胁已经迫在眉睫了,您觉得它会有这样的意愿吗?

横河:这是两个问题,第一个就是在这之前为什么没有能够制裁,在这之前我们看到核武器发展和联合国制裁时间是从2006年开始的,当然更早是1994年,但那次实际上因为没有实际的核武器,所以也没有真正实际的制裁存在,这个过程当中你可以看到,中共当时是江泽民和他的派系控制了整个政权,那么江和他的派系跟金正日和金正恩的,主要跟金正日关系很好,当时是金正日掌权嘛。

现在被美国制裁的公司和个人,就是中国的公司和个人都是那个时期开始和北朝鲜进行贸易的。

要知道中国是一个被中共严格控制的社会,就是你想想看,网民的几句的网络言论都不可能落网,都要抓到判刑的,而且一看就是这几年你的言论都被攒在那个地方了,准备整你的,你更不说这么大的越过边境的贸易了,怎么可能漏出中共的监控之外。

所以说对北朝鲜的这种违规,违反联合国制裁的这些贸易,我们只能说是中共当局默认的,或者甚至是支持的。有的乾脆就是国企,那国企就是政府,所以美国现在你看,提出来要制裁,不仅是个人和公司,还要制裁和朝鲜做生意的国家,也就是说其实美国是认识到,知道的很清楚谁在背后的。

再看看江泽民派系当中的成员,周永康当时我们不是讨论过,他当时很可能把张成泽,张成泽是比较亲华的,而且是主张经济上改革开放的,结果周永康就把张成泽在中国和中国领导人谈话的内容出卖了给了金正恩,结果导致张成泽被杀,整个亲华的系统被清洗。

张德江本来就是在金日成综合大学学习了两年了,所以你可以看到他这个系统,就江泽民这个系统确实和金正日和金家王朝的家族的关系是很好的。那么现在这个情况是不是这样呢?现在其实是有改变了,因为我们现在看到双方都换了领导人,中国是习近平上台了,北朝鲜金正恩上台了,这两个人是我们所知道的仅有的中共领导人和朝鲜领导人之间没有建立私人关系的,这个基本上可以确定,但是这只是一个例外。

还有一个问题就是从习近平现在看来,对金正恩政权肯定是很不感冒的,就是说他的个人态度和以前的领导人是有相当大的差别的。但是我们必须考虑到,任何改变对朝政策的行动,它不仅仅受个人感情因素,或者是个人的因素所制约,它更重要的是受中共这个党的系统的制约,就是说改变政策不是说没有可能,但是制约的因素非常大,而且制约的因素还不仅仅是江派,是中共,这个以前我们多次讨论过,这次我就不打算详细说了。

中共从毛泽东开始,历届领导人都支持北朝鲜,除了文革期间有非常短时间的变化以外,不过那个时候文革时间,很多事情都不算数嘛,你也不知道哪个是大家叫起来的,哪个是真正的中央的意思,这方面主要是在意识形态方面站边,就中共它是以意识形态来表示的,以意识形态来考虑和北朝鲜东北亚的战略关系的。

上周节目里面我们谈到从美国历史上,他从走上世界舞台的18世纪末到1949年,他几乎是西方列强中唯一一个从来没有占领过中国领土,没有对中国提出主权和领土要求的国家。中国没有理由和美国为敌,只能从中共的意识形态方面来解释中共在这方面的表现。

第二个是我认为中共有地缘政治方面的误判,就是说大家很多人分析认为北朝鲜,就中共认为北朝鲜是美国势力直接和中国接触的一个缓冲带,就像我刚才讲的,问题是美国对中国从来就没有威胁,这个冲突是来自美国所代表的普世价值和中共的共产主义价值体系的冲突,所以这不是中国的地缘政治,而是中共的地缘政治。就是说这个地缘政治的误判来自中共,还是来自中共的意识形态。

就是从中国的国家利益来看的话,朝鲜核弹对付中国不是没有可能性,至少在技术上要比打击南韩、日本、美国容易得多。而且你看朝鲜核实施的位置更靠近中国东北,而不是靠近南韩,即使不使用核武器打击中国的话,核试验本身对中国造成的核污染的机会,要大于给其它国家造成核污染的机会,你像这次核爆炸中国东北,尤其是吉林很多地区震感很明显。就从这点来看的话,就是对中国已经造成威胁,甚至监控可能就已经有核污染了。

我们的问题是,难道民主自由的思想和制度,比北朝鲜的核威胁更可怕吗?我个人觉得也许对中共高层个人不是这样子,但是对中共这个体制来说,显然是这么考虑的。

主持人:好,那么我们现在还有几分钟时间,我们现在再讨论一下军事行动的可能性,川普总统一开始是强调了,就是非常强调有可能去采取军事行动的,现在有一种说法,说军事行动是有困难的,那么川普总统在最新的表态中也确实是在这方面口气有点软化,那您怎么看待这个对朝鲜的军事行动的可能性呢?

横河:我想川普目前策略他还是通过中共施加压力,就他把责任放在中共身上,甚至刚才讲的,对帮助北朝鲜的国家制裁,那无疑中共是排第一位的,这个从道理上来说是对的,但是不一定有效,所以他才会有这个说法,就是不放弃军事行动的选项,或者军事行动不做第一选项。

这里采取军事行动的话,他首先要考虑的是北朝鲜的报复能力,因为北朝鲜毕竟是有了核武器,并且有了运载工具的。美国作为,虽然美国很远,但他必须要考虑到南韩和日本,以及整个东北亚真正使用核武器的后果。

另外就是北朝鲜的常规报复能力也很强,所以核武器和常规武器的报复能力都要在这个选项考虑之内。南韩原来说过任何军事行动都必须要得到南韩的同意,美国就说如果不动用驻南韩的军队的话,就不需要,因为他的军事打击力量不一定要动用南韩的军队,那么现在好了,北朝鲜第六次核爆以后,南韩和美国在这方面倒是统一意见了。

南韩还组建了斩首部队,所以斩首部队可能是一个主要的解决方案,就军事行动最有效的应该是以消灭金正恩政权为目标,而不是说国与国之间的军事冲突为目标。就是说发生军事冲突了,应该说是回旋余地非常小,伤亡肯定会很大。也就是说只要金正恩在,朝鲜半岛没有和平,也没有谈判可言。所以我个人觉得军事行动方面的选项其实也不多。

主持人:您刚才提到说推翻金正恩这个统治,这个是虽然没有任何一个国家官方是提这种说法,但是我们看到有一位在朝鲜生活过5年的自由世界的人士,是他的一个观点,他就是说其实现在唯一的选项就是去推翻金正恩的政权,您觉得这个有没有可能?

横河:这个很难说,当他的替代方案一个是张成泽被处死,一个是金正男被暗杀,这样子就是和平的替代方案现在很少了,但是非和平的替代方案可能还应该是有的。

主持人:好,那么这次节目时间已经快到了,我们关于朝鲜核武器问题就先讨论到这里。感谢您的收听,我们下次节目时间再见。

横河:谢谢大家,再见。

来说几句


  自救良机
2017-09-09 20:33
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2017-09-09 20:31

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2016年11月24日(始发此文)

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