【横河评论】为什么首例基因编辑婴儿诞生在中国? (音频/视频)

楊光
2018-11-29 11:05
首例基因编辑人类婴儿并没有诞生在发明这项技术的美国。医学伦理学的起源是对神的信仰和对神的承诺。从立项、资金、批准、选择对象等所有在西方国家都不可能通过的却能在中国畅通无阻。争论的根子是神创论和进化论的对立。

主持人:听众朋友好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。

主持人:这几天关于基因编辑婴儿的讨论占据了各大媒体的大幅版面,这个消息当初这个研究团队和中国媒体一开始是当作重大成果来宣布的,谁知道新闻一出引来各方的一片讨伐之声。

批评的原因主要是集中在几个方面,一个是技术层面不稳定,成功率没有保证,有不可预知的副作用等等;另外一种观点是说,这个技术如果开始应用到人身上会产生什么后果呢?是否会打开了潘朵拉的盒子,从此一发不可收拾,出现人种改造的情况?

前两方面讨论的人都非常多了,我们今天就不打算在这些问题上过多的浪费时间,第三种层面就是讨论到与医学伦理道德的不兼容,这方面有很多人提起到「医学伦理道德」这个词,但是具体的内容大多都是语焉不详的,没有说清楚他们为什么不兼容,医学伦理道德的标准又是怎么制定出来的?

我们今天就这些问题来请横河先生答疑解惑。和以前一样,您可以参与我们节目的讨论,或者发表您的看法,我们的Skype帐号是hhpl;电子邮箱是[email protected]

横河先生,我们今天主要是想从医学伦理道德的角度谈一谈,为什么基因编辑婴儿是不道德的?不可容忍的?在讨论这个之前,我们首先要看看医学伦理的定义是什么,具体的内容又是什么?

横河:实际上医学伦理学讲的就是从医者,不仅是医生,包括护理、包括各种医疗保障的提供者,这些人必须遵循一定的职业基本原则和一定的价值观,因为病人把自己的隐私以及生命都交给医者了,也就是说医患之间的关系,优势是在医这一边,所以必须要有职业道德来约束他。

它的基本原则有四条,翻成中文就是自主、不伤害、行善和正义。这个自主有的翻成患者自主,就是病人自主,他自己可以决定。其实这个自主包括两方面,一方面是医疗人员的自主决定,也就是说医疗人员在治疗的时候,不应该受到政治、或者是权力、或者外来的干扰,有这个意思在里面;还有一个就是病人自主。

从这里面它衍生出很多规定,我们当然不可能今天具体去谈很多,这里有几点需要注意的,一个就是这个医学伦理不仅适用于人,也适用于用人的尸体进行的医学研究。

第二个,它用在什么地方,为什么要定这个?当医护人员对某一个病例或者一种情况,他感到很困惑,不知道怎么办的时候,就用这些价值观来作指导,以保证医者、病患或者家属在不发生冲突的情况下,来共同的制定医疗方案,它是这个意思。

主持人:这个医学伦理是怎么产生的?它是基于一个什么价值观产生的?它有没有约束力?

横河:这个在历史上最早的可以追溯到公元前五世纪的「希波克拉底誓言」,希波克拉底,传说他是古希腊的一个医生,他最早说出来一些准则,当然很多人说是后人伪造的,不管怎么说,这是一个最早的来源。

现在的医学伦理起源于1803年,后来到了1847年的时候就正式被医学界接受了,后来有好几次更新了版本,它还采纳了,有的时候不是非常准确的,还广泛的采纳了联合国世界人权宣言,还有1964年的「赫尔辛基宣言」,世界医师协会的「日内瓦宣言」里面其实很大一部分也是医学伦理。

这个是个动态的,因为新技术、新的治疗方法不断的出现,因此会随着变化来增加新的内容,就像这次在香港他们已经提出来要制定关于基因编辑方面的一些适应于全球的条款,但它的基本原则是一样的。

至于关于约束力的问题,这就很难说了,在国际上没有特别的执行力,但是如果有一个国际上的共同遵守的原则的话,那可能可以有一些制裁措施,比如禁止他参加国际会议,当然这个约束力只能禁止他参加国际会议,或者交流,但是没有办法约束他在特定的国家去做这样的实验,你想想看,连联合国都没有约束力,国际上没有办法。

但是在一些法治和行业道德规范很完善的国家,一些专业协会和一些学校都有专门的医学伦理委员会,这个在本国范围或者是他自己的行政范围之内,他是有非常强烈的约束力的,因为他可以把他开除,或者把他的执照吊销。

需要强调一点,医学伦理的来源,它应该是对人的尊重,对人体、还有这个人的尊严的尊重,而对人的尊重应该是来源于对神的信仰,现在普遍认为大家都接受的来源主要是两个分支,一个是「希波克拉底誓言」,第二个是早期基督教的教义。

「希波克拉底誓言」一开始在陈诉的时候就表示这是对医神,就是管医学的神,和天地诸神发誓,他应该怎么怎么做,而在这个誓言的最结尾他表示,如果违反了他自己誓言的话,天地鬼神都可以杀他,他应该受天地惩罚,所以他是对神发的誓。

那么至于早期基督教教义,大家都已经很孰悉了,因为人是神造的,人必须对神敬畏,而对神所造的人也应该尊重,他的来源是神对人的一个指导,就是对其他的人应该怎么对待。其实中国传统文化当中也有「女娲造人」这个说法,也有一个说法就是「人是万物之灵」,所以这个还是来自于传统的价值观。

主持人:为什么说基因编辑婴儿就挑战了医学伦理的底线呢?

横河:如果这件事情证实,就是他们宣布是真的做成功了的话,因为现在外界没有办法独立的证明这一例是不是这样成功的,如果成功了的话,那就是世界上第一例人类生殖细胞基因编辑(诞生的婴儿)。

原来加州理工的校长大卫·巴尔的摩,这次他说我们从来没有改变过人类的基因,从来没有做过任何会对后代有影响的事情。所谓对后代影响的事情,我等会儿会介绍一下,他指的是医学上的遗传概念,不是其它的工作。

这里为什么说这件事情轰动这么大呢?因为从信仰的角度来说,既然人是神造的,随便改变人最基本的结构,就是从根子上改变他的结构,是不行的!因为那是神造的,那是神的工作,人不能把神的任务拿到自己的手里来。如果人类可以自己订制自己,那就是以前我们大家都知道的,现在被普遍批评的优生学,就是说可以选择性的消灭一些人、培养一些人、制造一些人。

这样的话就存在一个问题就是,谁有这个权力来做这个决定?因为这原来是神管的事情,现在你人要来管了,但是人之间有不同的观点,谁来做决定?是谁权力大来做决定吗?在什么情况下你以什么理由来设计出一个什么样的人来,这都是问题。

就是按照医学伦理的四条原则的话,我们看它其实都违反了的。就是自主,当事人实际上不是父母,而是这两个女婴,她们就没有自主权,因为这是父母代她们做决定的,甚至连父母的决定都不是完全自主的,它有金钱的因素在,现在不是披露出来父母都拿了钱了吗?那么这个就变成了买卖了,这就违反了自主原则。

另外就是不伤害原则,它这个实验是把健康正常的基因变成病变的基因。你要知道,就是CCR5这个基因被敲掉的话,它就变成病变了,正常的是CCR5是存在的,这就属于伤害了。就是这个医疗过程是一个伤害的过程,而不是一个修补的过程,或者是把它变好的过程。

再一个就是行善,你想想看,如果为了自己的名利就可以做一个完全没有必要的基因编辑的话,这怎么叫行善呢?说到名利的话,抢世界第一,这就是为了名。中共当然它总是在人家不做的事情上抢世界第一,互联网控制世界第一、人脸识别世界第一。那基因编辑技术呢,本来是美国科学家发明的,当然其中有一个是华裔。但是人家是因为伦理道德的问题他不做,结果它就可以抢第一了,它不是说在平等竞争下抢第一,是别人受伦理道德限制不做,它抢第一。这个就完全不是行善。

说到利益的话,西方媒体也提到了,就是说贺建奎他有8个公司,其中有一个是基因测序的公司,他就说因为他的这项成果,这个公司会大发洋财,有这个可能性。所以为了名利他就不是行善。

至于正义的话,有这么多伤害,正义在哪里?所以说从各个角度来看的话,它都是挑战了医学伦理的底线。

伦理啊,它在根子上实际上是神创论和进化论的对立。贺建奎在他自己的网页上高度赞赏进化论。我们想一想,如果人是进化来的话,那么人为的干预就顺理成章了,它无非就是加速进化,或者改变进化的方向而已。但是如果人是神创的话,他的所作所为就完全违背了这条原则,就是人是不能动它的。其实这是伦理问题上最基本的、最根本的冲突来源。

主持人:那么现在有一位网在提问。他说:横河先生说的医学伦理首先基于有神论,那么在无神论的中国,医生做出这种事情似乎不足为奇。但是我想知道这件事情的危害有多大?

横河:这件事情的危害呢,我们只能从技术上来说的话,危害最大的是它打破了一个最大的禁忌。就是说到现在为止,基因编辑本身其实是一个很有争议的问题。但是现在所有的调控呢,就是所有的实验都集中在对体细胞的编辑上面。

所谓体细胞的话,因为两大细胞系嘛,一个是体细胞系,一个是生殖细胞系。对体细胞系的编辑呢,它就影响这一个人本人,它不影响其他人,但是对生殖细胞系的话呢,生殖细胞系就是精子、卵子和受精卵嘛。在生殖细胞系上呢你改动任何一个基因,这个个体成长出来之后它就到每个细胞里面去啦。这时候这个人的每个细胞都是被编辑过的,如果她能够生孩子的话,它会遗传下去。这样编辑出来的基因就进入了人类的这个基因池,在人的基因池里面就会扩展开来,发展下去的话人可以改造人、可以制造人。

那么制造什么样的人就会由权力、金钱,或者是其它的各种各样的人的政治因素、经济因素来决定。最终人类就被改造成不像样了,就不是人了。最终我想如果这个科学能发展下去,当然我认为不可能这样发展下去,如果要发展下去的话,最终会毁掉人类。

主持人:那么这个贺建奎,我们知道他其实以前是发表过一篇文章就是讲医学伦理的,还是讲得头头是道的。那么既然有这么多的后果,那我就在想说他为什么事先没有想到?因为他在这个视频中宣布成果的时候是春风满面的,时间是选在第二届国际人类基因编辑峰会召开的前一天,非常显然他是期待着一个轰动效应。但是事与愿违,轰动确实是轰动了,但是引来的是一片讨伐鞭挞之声。就说他为什么没有想到他公布以后会得到这样的结果?

横河:这是价值观不同的问题。贺建奎这次在香港会议上回答问题的时候,他说他深入思考这个问题,他发表了关于基因编辑的五个价值准则。他说第一个是尊重儿子,就是生下来这个孩子的自主权。那是他生下来以后了,在决定生他的时候他是没有自主权的;他说这些工具不应该用来控制他们的未来,或者左右对他们未来的选择。就说这些人将来应该有选择的自由。然后他就说到孩子要鼓励他们开发全部潜能,追求他们自己的人生。

他所说的五个价值准则和医学伦理学毫无关系!他讲得头头是道,但是就是跟医学伦理没有关系。这是一个,就是他的价值观和普通的正常的承认普世价值的价值观是不一样的。

第二个就是,他的圈子里的环境显然都是支持他的,就是说他其实在去年美国一个会议上已经提到这件事情,但是似乎没有受到太多的质疑。他的技术是在美国学的,我相信他说的,在过程当中他跟某些人、圈子里的人沟通过。这个是同行,这些同行是很小的圈子。有他想法的圈子里的人很可能还有别人,只是说在西方国家它受到法律规定和伦理的约束不能做而已。所以很可能贺建奎被包围他的这些假像给迷惑了。他真的认为他会收获欢呼和鲜花。事实上一开始的时候,中共的党媒也确实这样做了。所以他这样想,在他那个环境里我觉得还是可能的。

主持人:那虽然现在相关的各个方面都忙着和贺建奎的团队切割,但是其实我们都知道这种实验是不可能一个人完成的,它不仅要有团队、还要有资金的支持,而且非常大量的资金,要有官方的背书,所以我们相信在中国和贺建奎有同样想法的人群应该是非常大。

横河:是的,这个问题的本质就是为什么这件事情会发生在中国,为什么第一例会在中国做出来。首先第一就是中共的无神论,就是说它把宗教信仰都催毁了以后,几代人是在无神论的教育宣传下成长起来的,就对神没有敬畏之心,自然对神造的人也就没有敬畏之心。

第二,作为唯物主义来说的话,他是把人当成物质的一种组合状态,他同样没有任何尊重,他并不把人看成是一个和神能够有连系的,他没有这个想法。

那第三就是,刚才已经讲了,就是医学伦理它是来自人对神的一种许诺。中共的医学教育,当然包括其它教育也是一样的,它从来就没有一神教的那种神造人的概念,它也没有中国传统文化当中人是万物之灵的这个概念。事实上在中国根本就没有伦理教育,只有党性教育。我们就以医学生的毕业誓词为例。

现在很多国家采用的是世界医学会的「日内瓦宣言」,虽然它出于政教分离,它没有像「希波克拉底誓言」那样提到神,但是它仍然有相应的提法,你比如说他要立誓献身为人道服务、要对病患负责,不因任何宗教、国籍、种族、政治或地位不同而有所差别;它说生命从受胎时起,即为至高无上的尊严;它还提到即使面临威胁,我的医学知识也不与人道相违背。所以你看它尽管没有直接提神,它用的还是一个普世价值的概念。

我们比较一下中国医学生的誓言。它有这样的描述,我们不会去重复全部:热爱祖国,忠于人民。热爱祖国、忠于人民跟医学有什么关系?什么刻苦钻研、孜孜不倦、精益求精、全面发展,这都是在技术上要求提高,根本就对道德上没有要求。最后一句是什么?是:为祖国医学事业的发展和人类身心健康奋斗终身。你说这都是什么话?它居然还自称是结合了「希波克拉底誓言」和「日内瓦宣言」的主要精神,它和这些精神根本就是风马牛不相及的。

第四点就在实践当中,中国的医学界曾经在中共的控制下,已经大规模的违反了职业道德和医学伦理。几十年的计划生育,刚才我们讲了「日内瓦医师宣言」是生命孕育开始就要尊重的,几十年计划生育杀了多少婴儿;还有近十几年的移植行业的发展是基于活摘法轮功学员器官和其他人的器官这个基础上发展起来的,这些都是属于大规模的屠杀,同时也摧毁了中国医学界相当范围之内的伦理。

另外还有一个监管的问题,就是西方国家他有严格的规定和法律,比如说在生殖细胞系上面进行基因编辑,在欧洲大部分国家是非法的,在美国是严格禁止的。这些国家执法很严格,一般人他就是不敢也不值得去冒险。

你像这个和贺建奎这个实验有关的莱斯大学(Rice University)的教授,现在就在被学校调查,他是贺建奎在Rice大学读书的时候的指导老师,他现在被调查了,他还没有在美国做,就只是跟这件事情有关。

中国呢,虽然它有相关的规定,但是中共它在所有的领域自己带头不守法,中共一直凌驾于法律之上的,这样的话呢就使得各行各业都要钻法律的空子,或者是对法律视而不见,你只要跟随中共就不会有问题。

你像中国这个移植行业的带头人黄洁夫,他公然就宣称过他没有看过关于死囚器官用于医疗的这个部门规定,那个是1984年的规定,从1984年到2007年,这是唯一一个可以使用死囚器官的部门规定,而且到现在还有效,负责移植行业的人居然就没看过!

在这个案例当中也是一样的,它是全世界的第一例,它突破了无数的伦理道德和国际协议,甚至中共自己的规定,但是它却只要一个深圳的什么谁也没听说过的和美妇儿科医院的伦理委员会去批准一下就可以了。这简直是一个国际笑话!

当然科学疯子是全世界都有的,但是他因为各种因素的全面约束而难以实际上做。只有在中共统治下,各种约束因素都不存在时,所有的条件都能够满足,所以呢第一例违反人类伦理的基因编辑婴儿才会出生在中国。

主持人:这个贺建奎他还被入选为「千人计划」,可见他的价值观其实是很受中共官方的欣赏的。那么我们再回到批评的那些声音。其实很多网友对这些批评是有些不理解的地方。比如说这一对双胞胎的父亲已经是携带爱滋病病毒了,那么不改基因的话,这对双胞胎将来就会得爱滋病;那么如果他们希望贺建奎这么做,生出健康的孩子,而且贺建奎这么做确实能帮助他们有更好的生活,这有什么错吗?

横河:这其实是一个有没有必要做基因编辑的问题,因为这一次的基因编辑,我们这次主要讨论伦理问题,所以有些东西没有讨论,这个基因编辑它牵涉到三个层次的问题,最低的是技术层次,就是说能不能准确的敲掉CCR5、会不会脱靶,这些属于技术层面的,因为很多人都讨论了,我们今天就不讨论。

第二个层面是必要性的层面,就是这个有没有必要做。第三个呢,最高的才是伦理道德的层面,伦理道德层面我们刚才已经讨论过了,现在我就顺便说一下这个必要性的层面。现代的医疗技术它完全可以让没有患爱滋病的母亲生出不带爱滋病的健康婴儿,完完全全可以的;即使是有爱滋病的母亲也可以生出健康的婴儿。

而且你知道他这个实验,双胞胎当中,就两个婴儿当中,只有一个是成功的敲掉了CCR5,另一个没有敲掉。所以本身就存在着还有一个问题,别人讨论的,就是对将来这两个人发展,你这个实验一个成功一个失败,如果是真的成功的话,对这两个人将来的发展会不会有影响?

另外一个就是,CCR5不是唯一的爱滋病感染时候需要接触的受体,即使是完全敲掉的话,它也有可能通过另外一个受体,就是CXCR4来感染,甚至这两个都是配合的;直接的是CD4,甚至它可以通过突变,甚至有可能,就是爱滋病毒通过突变以后直接经过CD4来感染,因为根据爱滋病的感染机制,理论上是可以发生这样的事情的。

再一个就是这个实验不是一个纠正错误的治疗疾病的治疗方式,就是说所有的医疗它是纠正一个错误,比如说很多遗传性疾病,它缺失,或者是有一个基因编码出了错,发生突变,它不能生产某种东西,因此治疗是纠正这个错误。现在这个是把正常变为不正常,就说原来这个CCR5有是一个正常现象,而没有是一个不正常现象,这就完全违反了医疗最基本的原则,基本的原则是把不正常纠正为正常,他把这个完全反过来了。

再一个是有一个相应的治疗方法,就是完全没有必要去预防性的进行基因编辑,你还能够把全国人口都用预防性的基因编辑吗?所以对这两个女婴来说,在这一部分就是谈到有没有必需的要做基因编辑的适应症,当然这不是最重要的,最重要的是伦理道德的问题。

既然谈到这有什么错,他并不能保证这些人有更好的生活,事实上这些人敲掉了CCR5以后,可能在发育或者生长的过程当中会有很多潜在的问题出现,对于他一生来说可能是影响他一生的,甚至影响他后代的。阻断这个母婴传播的方式很多很有效的,没有必要去做这个。所以这个没有必要,完全是为了他个人,而不是为了患者好的医疗方法。

主持人:我们现在可能只有1分钟时间,那么有几个观众的留言,我大概只能挑一个读。他说:您说的这些东西,我几乎在中国大陆听不到,初次听到这些东西,还有医学伦理,我想大部分中国人和我一样,现在我还完全无法体会到,或完全认同您的说法。

横河:这个都有个过程,我想我们也是到了西方接受了普世价值以后才慢慢转变过来的。

主持人:好,那么因为时间的关系呢,还有一些网友的问题和留言我们就没有办法读了,那么这次节目就暂时讨论到这里,感谢您的收听和参与,我们下次节目时间再见。

横河:好,谢谢大家,再见!

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