中国地面沉降最重要的问题是由于采地下水,过量的采伐而造成地面沉降。
中国地面沉降最重要的问题是由于采地下水,过量的采伐而造成地面沉降。

【王维洛访谈】中国地面沉降 严重程度触目惊心 (音频/视频)

静汝
2018-12-14 23:06
所以中国地面沉降的问题,反映出一个中国的经济发展,发展的这么快,但是它这个发展是不可能持续的。刚才我们说的这些地面沉降的问题,再往下发展你都可以想像那是一个什么结果,就因为我们GDP上去了,超过美国了,世界第一了,我们这些问题就都解决了?所以也正是这些问题就永远阻碍着中国不可能超过美国,因为在资源,在生态,在环境的破坏上使得你这个国家没有立国的基础了。

听众朋友,您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目,我是静汝。

近年来世界各地包括中国都出现越来越多的地面沉降案例包括天坑的频出。有人认为这是自然灾害。本台记者就此话题采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。王维洛博士就中国的地面沉降问题到底有多严重?是天灾还是人祸等深层原因进行了深入的分析。

记者:王博士,您好, 有关这个话题来自中国的报道比较少。最近看到一篇有关这方面的文章。文章提到中国安徽淮南一个地区地面沉降很严重,造成了很多村落和良田的消失。这篇文章说这个问题是因为地下煤矿开采造成的。您怎么看这个问题?

王维洛:地面沉降主要是有四个原因造成的。第一地下水的开采。第二个是这个地区原来就是在比如说在石灰岩地区,下面地基里面是有空穴的,自然形成的,石灰岩有水流通过的话,成份会随着水流走,里面就形成空穴了。因为你看不见,房子正好盖在上面造成塌陷的话,这个地面也会发生沉降的也有。第三个就是煤矿,挖煤挖其它的矿物也是一样的。比如采铁矿、采铜矿都可能产生这个问题,主要的最多的是采煤所引起的,特别是地下采煤的。第四个是大家想到的比较少的,高楼盖太多,也会造成地面的沉降。一座高楼可能不会,但是你在一个地区里面盖很多高楼,摩天大楼,比如像上海,北京,天津,深圳都是有这个问题的,是由于大量的建高楼造成的地面沉降。这篇文章里主要是讲的开采煤矿造成的。

我住在德国的鲁尔区。鲁尔区在200多年以前,因为这里有煤矿,有丰富的铁矿,所以就是开煤、开铁矿。生产钢铁而成形了德国或者欧洲,或者说乃至世界的一个钢铁工业中心,重工业中心,也就成为了希特勒打第二次世界大战的一个工业基地,专门造坦克,造大炮。所以你也可以想像,我们这里的地下都是挖空了的煤矿,如果你能看懂这个地质图的话,你就会发现,下面的地基象奶酪一样,下面都是一个个的空穴。我们这里的地面沉降的问题相当严重,所以我可以想像中国有多少严重。

在中国的时候我也去考察过山西,那个时候正好是中国煤炭的中心,我到晋东南地区跑了很长时间,那里也有这个问题。但是当时他并不是把这个当作一个问题来看待的,当时主要还是想我们多挖煤,那里有两个大的煤炭中心,一个是晋城,一个阳城,晋城县和阳城县,当时都是很大的。但是这么多年过去了,我听说晋城的煤炭最近也几乎开没了,阳城媒炭也没了,都开没了。当时我们去的时候,那时候还是刚改革开放刚开始的时候,当时胡耀邦也去了,赵紫阳也去了。当时他们都很重视媒炭工业,特别是能源工业的发展,但是不注重所引起的地面的沉降的问题。

这个开煤区的地面沉降问题,在土地法里面有一很矛盾的东西。在资本主义国家里土地私有制,你这个土地一直往上到下面要到底心都是你的,那是你的土地所有权。下面的矿产他挖了算不算侵权,不算侵权,这个是一个用另外一个法来规定的,所以这个东西就比较复杂。

在德国当时是因为我们这个地区随着媒炭和钢铁的发展发展起来的,所以煤炭老板当时就把整个煤矿地区和还没有煤矿的整个地区,他就买下来了,都是他的土地。所以我们这个地区原来的最大的土地主就是煤炭老板,钢铁老板。但是随着经济的转型,煤炭老板也不行了,钢铁老板也不行了,他得让位给新的这些工业的老板。他怎么办呢?他就把他的土地卖给别人,上面造房子啊什么的。刚才说了,下面的土地是像奶酪一样,有可能会发生塌陷的,也有可能会发生倾斜,房屋会发生开裂这些问题。这些老板就比较聪明,他就在卖地的合同里面和你签一个条约,说如果发生这些问题的话,你在多少范围之内是不要求我赔的,你懂不懂这个意思?

记者:是不是有个房子损坏程度问题?

王维洛:对,有个程度的。我们打个比方说,你问煤老板买了他这块土地,他就说了,如果以后发生地面沉降的问题,造成你的房地产的价值损失20%的时候,你不用来找我,因为我地买给你的时候是便宜的。他为什么要定这么一个呢?因为德国的法律就在200多年以前就已经在那个时候就定下来了,如果煤老板挖煤所产生的这些后果是要你负责的,不是说煤老板把煤矿给关了以后,你这个责任是永远存在的。

记者:这应该是一种负责的态度。

王维洛:对,你得承担所有的后果,你不能说你开煤挣钱挣了你就没事了,开这个煤矿造成的这个后果要子子孙孙承担的。所以德国煤炭老板当时挣钱的时候,他就拿出一部分利润来成立一个基金,把钱放一边永远往下加上去,准备来应付将来有人向他来讨债的,国家不付这个钱的,因为国家不是这个土地的主人,这是你煤老板的,所以煤老板也想个办法,说我卖给你土地的时候,我先签这么一个条约,在这个条约里面,你损失20%的话,你就认了,如果超出20%,我赔你。比如我们这个区里以前有个人家他的房子“扑通”一下子全进去了,塌进去了,整座房子。原来的煤炭老板尽管他可能早就死了,但是他的基金把你的损失就全部给你赔偿。我们这里还有这个事情,高速公路下面是原来的煤矿,垮塌一下子塌下去了,整个高速公路就停了,得必须再重修,也经常发生这样的事情。这里和中国不同的是,德国也有这种煤矿开了以后的问题,倾斜的问题,开裂的问题,倒塌的问题,房子就一下子没了,这些问题都很多,但是人家在很早以前就已经知道这个问题了,就已经认识到这个问题,就已经采取这么一个措施,就是谁开的煤矿,你得负责,子子孙孙得负责。

我这里说中国,他文章里已经讲到了两个,第一个是国企开采的,还有是那些已经消失的煤老板的,私企。国企的现在还能找到,冤有头债有主,至于他赔的合不合理,这是另外一回事情,起码知道谁要承担赔偿。但中国很多媒老板都没了,公司没了,你找谁去呢?他也没有什么基金。中国法律上也没有定下这个法律,谁造成后果谁就必须承担责任的法律。所以他将来的问题会很大,不是说我们今天碰到的这个问题是煤炭,这个问题是几年以后,几十年以后,或者100年以后他都可能发生的。像我们这里一座房子全塌下去了,那是几十年以前挖的煤。

所以在这里所有的基础数据都是在的,尽管下面窟窿挖得很多很多,但是知道哪一个窟窿是哪一个公司挖的,就是能找到冤有头债有主的。可能这个公司和那个公司并了怎么样怎么样,怎么继续进行的,都有数据的,也有公司是因为最后经过破产消失了,按照西方的破产,他的责任也就到头了,这些另外由国家成立基金来处理,总之一句话他是冤有头债有主的,能找到。

那么采煤矿造成的地面沉降的问题,其实是一个很大的问题,很难解决的一个问题。讲几个例子,大家比较好理解,我们这城里的房子你到一条街上去看,你不仔细看,这条街的房子还不错,都挺好的,然后你再仔细一看,那个房子全是斜的,倾斜的,尽管它贵还不会倒塌,但是它是斜的,因为楼斜了以后,它的楼面就倾斜了,楼面倾斜以后地板就不平了,地板不平的话家具怎么摆?

记者:这会不会是危楼?

王维洛:不属于危楼,它还不会倒,但是倾斜的。倾斜的时候用起来很不方便,你就想你家摆家具,一张床四个脚,脚摆下去不平的,放衣服的柜子四只脚摆上去,也是不平的,也是斜的,这个房子就很难用。还有房子开裂的,它的开裂倒不是因为你们家外墙抹的石灰抹的不好,这么细细的一条缝。它是一个结构性的,从上面一直到下面的开裂,而且这个开裂是会越来越大。德国人在这方面我认为是一种偏才,他会发明很多粘合剂,把房子粘在一起,再不行的话,就大钢筋,就像外科医生给骨折的人穿钢筋一样连接在一起。你修好后它还会开裂的,开裂的话你家的能源消耗就受不了,你家烧暖气就受不了。所以他有受到地面沉降影响的房子,它的价值就很低。

看了那篇文章中国的淮南的情况有一点跟德国不一样的地方,当时采煤的时候根本就不问这里的老百姓,说我要开始在下面采煤了,你同不同意,农村的土地是属于农民集体的,尽管国家说矿产资源是属于国家的,你可以在下面开采,但你上面的那一块是农民集体的,这是中国宪法定的。你在这里开采的话,就存在一个土地使用权,土地所有权的问题。

中国出现了地面沉降的问题,他才来把你搬迁,才来赔你钱,但那个时候已经太晚了,地下水上来把你家的房子都淹了,你的房子都沉下去,没了,你怎么和煤矿公司进行所谓的讨价还价呢,哪一个价钱是合适的?市场价钱是多少,该怎么来赔你呢?法律在程序上是有一个很大的问题。煤炭公司侵占农民集体土地所有权在先,这是一个侵权的行为,不单单是一个赔偿多少的问题。

中国像他这的赔偿是把农民接到城里去,给你一个房子安置了,然后把你当城市的低保给养起来。这个制度和三峡工程和南区北调工程移民是一样的,他就把你搬走,以后你也没有工作,也没有土地,你就吃社会的低保,要吃社会救济的人有一个最大的弱点是什么?他进了这个系统以后,他很难出来,他会失去他对生活任何的兴趣。中国的社会补助是能补助到你什么程度呢?刚好够吃饿不死。你天天打麻将就行了,他也不去想创业,对他都没兴趣了。因为他也没有工作,也没有土地,也没有技能。通过土地的地面的沉降这个问题,就使他成为一个废人了。

中国老是指责西方像欧洲的保险制度是养懒人的,像我们这天天工作的,有的时候在某种程度上来说,还不如他多生几个孩子还不用工作的,因为我要交很多税,他什么税也不交,尽从国家那里拿钱。但是从人生的意义上来说,那些人真的是失去了最后的一点做人的尊严,做人的兴趣,做人努力的本性。

记者:就是靠自己的劳动生活。

王维洛:对,靠我的劳动,尽管我挣的少,但我也是靠我的劳动来养活这一家。但是像他们这样的话,他没有办法去找工作,这里农民都说他们地没了,地都变湖了,就是有点地能种的话,产量也很低,种还不如不种,连成本还大概收不回来。还不如到城里吃低保算了。中国现在就养着这么一大批城市低保,他就成了中国没有脱贫的人。

中国习近平把脱贫的目标定得很高,说他要把中国所有的贫困的人口都给消灭了,我们的成就是多大,从1978年以来到现在,我们脱贫脱了7亿人口。你就想七八年的时候,中国才多少人口,照他是那么说几乎每个人都是贫困人口了。但如果你要把这些拿城市低保的人也算是贫困人口的话,他都返贫了,所以这些人不在中国贫困人口里面。他就靠着这个低保,但是他的生活是没有前途的,通过这个地面沉降,煤矿开采地面沉降造成的问题使得这一部分这么一大批人,他们就失去了整个生命的意义了。

记者:您刚刚提到中国地面沉降问题很严重,但好像很多人并不知道。

王维洛:中国并不是把这个作为地面沉降里面的最重要的问题,中国地面沉降最重要的问题是由于采地下水,过量的采伐而造成地面沉降的问题。这些问题就不是安徽淮南这个地方了,而是在我们中国最重要的经济中心,在上海,北京,天津,深圳,西安这样的地方。当时在2012年的时候曾经出台了一个治理地面沉降的规划,说到2015年的时候算第一次,到2020年的时候要到第二期,这个规划的目标制定的很低,说到2015年的时候,中国要把地面沉降的基本数据要给收集起来,知道有多少地方发生了地面沉降,每年地面沉降的数量是多少,收集这些基本的数据。

我们反过来看,中国有个天网,每一个人都在这个天网的监视之下。但是中国的天网就不监视自然条件的变化,不去监视地面沉降的问题,不去监视滑坡的问题。去建那些监视系统,它所花的钱要比中国建一个天网系统钱要少的多,所投的时间也用不了这么长。但是在很短的时间里,中国有着世界上最先进的天网,每个人都逃不出来,中国谁能逃出这个天网?BBC的记者去试过了,7分钟就把你抓回来。

所以中国在该干的事情上,比如建立地面沉降的问题上产生监视什么东西,他投资并不是很有力的,他所定的规划也不是真的能实现,无非就是在纸面上的这些东西,给领导脸上抹点光彩的,来体现一下它的伟大光荣正确,他事情是不干的。比如说滑坡的这个问题,你有卫星,你还有天网,换一换马上就能看出来的。天网,每条马路上都有这么多摄像头,你就把地面的高层一起记了,不就有了吗,就有一个专门监视地面沉降的天网了,他就没有。

中国地面沉降的问题很严重在什么地方呢?就在中国经济最发达的地区,在中国的政治中心,北京,上海,天津,深圳这些地方是最严重的,他们累计的地面沉降都是两米到三米。

记者:2-3米这应该是很明显的,可是为什么不能被重视?

王维洛:对,两米到三米,累计的,所以房子的开裂,马路的开裂这些,农村是没有这个问题的,农村只是灌溉渠道开裂,水保不住了。但这里的开裂是有供水的,供电的,还有供煤气的,这些管道的开裂断裂都是很危险的事情。北京每年要为这个付出多少钱来?

大家都知道习近平有一个很大的计划,叫千年的大计,雄安新区。为什么进展这么缓慢呢?它也不可能达到习近平想像的那个雄安新区,为什么呢?雄安是华北平原上,地面很沉降很厉害的地方,它是华北平原的被凹的那个地方,地势最低的地方。你知道中国的水很脏,这些脏水都拒绝在那个地方,你靠着那个地方你能发展一个新区来吗?

记者:中国政府没有考虑到这点吗?

王维洛:那个选址是不对的,那个地方地面沉降,污水的问题没办法处理的,我们说那是最低的地方,污水都在那里汇集,你怎么处理它?对于中国政府来说,由于地下水开采造成了地面沉降的问题,远远超过由于煤矿开采的地面的沉降问题,因为那些地方像淮南,像山西的那些城市都不是中国的政治经济中心,由于地下水引起的地面的沉降问题都是在中国政治跟经济中心,北京,上海,天津,深圳。

记者:您所了解的政府没有这方面的什么措施?比如减少地下水的开采。

王维洛:对,减少对地下水的开采,但是这只会减小每年的地下水下降的幅度,但不会阻止发展的趋势,它还要继续往下沉降。

中国当时就想过,地下水回灌,把地表水往地下水压回去,他就采取了污水回灌,所以造成中国90%以上的地下水都是被污染的,而且地下水回灌能把它顶起来这也是一件不容易的事情,他没有证明说这是有效果的。

他现在唯一尽量减少下沉的速度,这个数据有两年是小,有两年是大,中国老是说上海的数据变小了,某一年他看到变小了他又说他成果来了,第二年又变大了,他又不说了,等它又变小了,他又说他有成果了,又变大了他又不说了。总的这个问题是越来越严重,因为它有很多问题累积在一起的。

比如上海的问题就比较复杂,在四百年以前上海还没有呢,上海真的是长江的泥沙给淤出来的,很新的一个淤出来的城市,靠长江上游的泥沙到了长江的口这里,它不断的向前推,向前推,就推出了上海的这一块地来。现在上海抽水使得地面沉降,现在的泥沙没了,上游三峡一建以后,为了解决三峡泥沙问题,我们从中又在上面又建了很多很多的大坝,泥沙下不来了,没有泥沙了,没有泥沙的话,上海的海岸线就往回退的,加上地面沉降的问题,加上海面在往上升的话,上海面临一个很大的问题,如果海平面再往上升的话,我们上海存不存在了?是一个生存的问题。北京也是一样的,你不要看单一个中南海,故宫啊什么的,那里的地面也是每年平均11个毫米到17个毫米往下降的,中南海在变下去,就是变中南坑了。

有人说开采地下水是因为我们这里的人要喝水,要这么多的水,其实这还真的不是问题的全部,这其中有什么问题加重了要开这么多的地下水呢?因为在华北,在北京周围的地区,在河北省太多太多的高尔夫球场。中国高尔夫球场都围着北京那一圈,你都想像不到的有多少高尔夫球场。基本上就是抽地下水在那里浇上面的草坪,都是特权阶层的人来用的,每一个特权阶层的人有一个高尔夫球场。如果你要是在想到节约用水的话,你就不应该在水资源最缺乏的北京开设任何高尔夫球场。

所以中国地面沉降的问题,就反映出一个什么东西呢?反映出一个中国的经济发展,发展的这么快,但是它这个发展是不可能持续的。刚才我们说的这些地面沉降的问题,再往下发展你都可以想像那是一个什么结果,就因为我们GDP上去了,超过美国了,世界第一了,我们这些问题就都解决了?所以也正是这些问题就永远阻碍着中国不可能超过美国,因为在资源,在生态,在环境的破坏上使得你这个国家没有立国的基础了。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

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