当年这些年轻人当红卫兵的时候,都是被利用的……
当年这些年轻人当红卫兵的时候,都是被利用的……

【王维洛访谈】50年前毛一句话“知识青年上山下乡很有必要”毁掉一代人 (音频/视频)

静汝
2018-12-18 19:38
50年以后,我们再来回想这个知识青年上山下乡运动,人们都不知道他到底为什么要搞这个运动,毛泽东为什么要搞这个运动?他的目的是什么?他为了自己的权力,当他权力夺到手的时候,从新到手的时候,他就不希望看到一个混乱的状态。因为他只有在混乱的状态下,才能自己夺回权力。知识青年其实是被中国毛泽东的政策,被文化大革命所毁掉的一辈,其实我们是一个时代的牺牲品,这个错误政策的牺牲品。

听众朋友,您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目,我是静汝。

50年前也就是1968年12月,中国在毛泽东的一句话下,发生了知识青年上山下乡运动,这场运动涉及到了中国人的千家万户,几乎是每一个家庭。旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士在当时的那个年代就是一个历史见证人,和千万的青年学生一样,走上了上山下乡的路。在今天的【王维洛访谈】节目里,我们就请王维洛博士来谈谈这个话题。

记者:王博士,您好。请您谈谈您对当时1968年12月发生的事所了解的情况?

王维洛:1968年12月11日的时候,毛泽东说了一句话:知识青年到农村去,接受贫下中农再教育,很有必要。后面还有很长的一段。他的这段讲话是在12月大概21日晚上还是22日晚上,就是在中央人民广播电台播出的。当时一播出以后,大家就敲锣打鼓的上街游行,庆祝毛最高指示发表。谁也没有想到这个对一代人来说这是一个灾难,这是对他们命运的改变。

从1968年12月到今年的12月正好50年过去了。50年以后,我们再来回想这个知识青年上山下乡运动,人们都不知道他到底为什么要搞这个运动,毛泽东为什么要搞这个运动?他的目的是什么?有人说他的目的是为了惩罚这些不听话的“红卫兵”,说毛泽东靠了红卫兵把失去的权力从刘少奇、邓小平这一批走资派手里夺回来了,但是后来不听话了,所以毛泽东要惩罚这批红卫兵。也有说是因为这么多学生留在城里没有工作,上学也不可能,所以要解决这个就业的问题。就没搞清楚毛泽东发动这个运动到底是为了一个什么目的。

中国这些知识份子、科学家们也不做这方面的研究。最早研究这个问题是一个法国汉学家,他写了知识青年上山下乡,大概列了五个可能的目标。

记者:您对这个怎么看?

王维洛:我认为从现在来看,当时让知识青年上山下乡是一个没有经过权衡,没有经过仔细考虑的,就是毛泽东的一句话,偶尔想起这么一句话。他是为了解决当时认为的所面临的问题,就是说他认为他的权力已经夺回来了,他已经达到了他文化大革命的目的,就是从新夺权的目的,他要重新建立一个社会秩序。就像现在一样的,说的方法就是要稳定,要求社会的“稳定”。所以他必须把一批多余的这些人,在社会上没有地方,没有一个位位置能够让他放进去的这些人,把他们送到农村去,在城里就看不见了,他认为看不见了就没有这个问题了。

就像去年的时候,北京趋逐低端人口。因为这批低端人口他认为在北京这个社会环境中,他没有他适合的位置,所以必须赶出去。所以知识青年上山下乡运动,其实也是1958年、1966年中国都实行过的,把城里的这些“坏份子”,这些“地富反坏”都给赶到农村去,我在城里我看不见你们,这个问题就没有了,就这么一个处理的办法,也是一种惩罚的办法。

我就想起大概是下乡10年以后,北京知青举办了一个知青的摄影展览。就有一对夫妇带着他们孩子去看这个展览,这个小孩子看完以后就问他爹妈这么一句话,你们说这个下乡这么苦那么苦,他说你们不能去练摊吗?练摊就是你在北京的街上摆个摊,去卖什么东西,卖牛仔裤,卖电子表就这样,那叫练摊。就是每个人自己找一个活儿卖什么东西。就像现在世界上有很多地方,比如印度。

印度每个摊也都是练摊的,印度的大城市、小城市里都没有超市。它是一个货架,也许就是一家人卖东西,比如说卖卫生清洁剂,这一家就靠这个生存了,他这样来解决就业问题,也解决这个城市的商品供给不足的问题。但是这里有个条件,是不能有超市的,有超市的话把这些小的练摊的都打没了。

那个小孩就说了,你们不能练摊吗?他爸妈只能苦笑,因为那个时候不能练摊,小孩子不知道当时的政治环境。但是我们换一个角度来想,这个小孩子他要比毛泽东有头脑。如果知识青年上山下乡是为了解决一个就业问题的话,那解决就业问题的最好的办法是分流。你不是把知识青年一下子全部打一个包,全部都送到乡下去。而是该上学的上学,该进工厂的进工厂,该练摊的去练摊,你把这么大的人群,现在说起来那个时候是1700万人,分流分掉。有要上学的那些人让他在家里读书也可以,让他自己去考功名,就像以前一样考科举,考到四、五十岁他还要考科举,就让他去考,就少了一个找工作的人。你要是很多人愿意练摊,就让他去练摊。

最近有一篇文章说中央政府为知识青年上山下乡花了很多钱,每个知识青年上山下乡要花上千的。还有人说你说的不对,每个人是400多块钱什么的,大家在争论。哪怕是国家投资投了1000块钱或者是400元,如果你说你要去练摊的话,我白送你400元。那时候一个学徒的工资大概是15元到20元/月,你进工厂你也得当学徒,15元、20元。你要是有400元或者1000元,那是3年到5年的工资,政府说我白送你3年到5年的工资,你自己愿意练摊练摊,你愿在家读书读书,事情就很好解决了。

记者:那毛应该是另有目的?

王维洛:这个知识青年上山下乡他找了一个理由,他说到农村去接受贫下中农的再教育。中国的贫下中农的文化水平是最低的,毛泽东说过,他很早的时候说了这么一句话:中国最大的问题就是教育农民的问题。你怎么把这两句话给对起来?你又要让知识青年去接受最有问题的贫下中农的教育,这就是一个很矛盾的东西。

到贫下中农那里去接受他们什么教育呢?我是觉得我没有接受到什么教育。如果说我在东北插队八年多不到九年的时间里,我学会了什么东西,我就学会了很多歇后语,有点黄色的歇后语,就这样的歇后语,东北都是,什么也没学到。

1969年3月9日那一天是我们离开杭州到黑龙江的那一天。3月2日中国和苏联发生了珍宝岛战役。那个时候大家都知道第一次战役以后还没完呢,中苏之间还要打。而我们到了那个地方,就在前线的地方,当时我们想的什么?好像就去打一仗死了也无所谓了。好像都是 “风萧萧兮易水寒,壮士一去兮不复还。” 思想上单纯的不得了,爱“国”爱的都不得了了,就是去献身去了,就要和苏联打一仗了。

当时给我们宣传的,苏联人占了我们一百多万平方米的土地,杀了我们江东64屯的老百姓。中苏边境的河流包括黑龙江,包括乌苏里江,应该按照主航道划分的,而不是按照苏联说的,按照中心线画分的。反正我们那时候就听了很多很多的宣传,保家卫国,和苏联打一丈,那是我们这一部分人的责任。

3月9日那一天,去送的那些人爹妈、老人,去送的人真得很多。火车不是从客运站发的,而是从货运站发的,货运站是没有站台的,这些人都在很下面的两条道轨之间的空地上,人山人海,真的是哭声一片。真的像杜甫的诗说的一样,那哭声“直上九云天”。但在车厢里,女生是跟着轻轻的哭,没有一个敢大声的哭出来。男生,真的,我们这节车厢里的男生没有一个哭的,一个都不哭,好像都很坚强。火车后来开了,送的人就跟在后面追啊……听说是那一天他们捡了整整一车的鞋子,人家跑丢的鞋子。

火车开出一个多小时以后到嘉兴车站,不知道是哪一个男生“哇”一下子哭起来了,整个车厢里面的男生就嚎啕大哭,也不知道为什么。前面在开车前没有人哭,开出一个多小时以后就嚎啕大哭,止也止不住了,整个车厢差不多哭了一个多小时才到上海。坐火车经过大概三天三夜,就进入第四天的时候,到了黑龙江的绥化,然后我们车厢里的知青就开始打架。不知道为什么打架,是文大革命当时留的派别的斗争的继续呢,还是心里有一股火,一股怒火,说不出来的愤怒,一点就着,火车上就大打。打到什么程度呢?就打到我们整个一节车厢里边没有一张椅子是完整的,所有的椅子全部都被拆下来当武器打。火车继续开,开到的佳木斯时候就上来了解放军,整个车子就被军管了。我们还不知道什么事情,还抗议,要求什么惩办凶手。开了大概一个小时以后,到了最后一站黑龙江省集贤县福利屯站,所有人都被解放军赶下车。那就是我们县里的公社的车就把我们接上开走了,到了村子里子去。

我们到了那天是12日,当时的这条火车线正在调兵,正在运军火。3月15日打的是珍宝岛第二战。中国现在说怎么打赢了,打输了,就在黑龙江省保清县那里立了一个珍宝岛战争纪念碑。那个纪念碑不是立在珍宝岛旁边的那两个县,而是立在后面的宝清县。那一场战争中,中国死了最多的是民兵,说难听点是民工。

记者:就是农民吗?

王维洛:对,就是农民。死了两百多个农民。苏联大概死了不到十个人,中国士兵好像都没死人。

记者:是不是农民在最前线?灰?

王维洛:不是让农民当砲灰,因为当时是为了要苏联的一辆坦克。中国经过文化大革命以后,突然之间发现自己的武器不行了,因为和世界隔绝,中国的反坦克火箭筒打到坦克的身上就,因坦克的造型,你打上去就滑掉了。现在的火箭筒是用高温的,你一打上去用高温把你给击穿,以前那个是它碰到坦克上爆炸,但造型让火箭筒滑掉了。中国的火箭筒就不行,当时就想要一个苏联的模型,就是那个实际的坦克的样子,来看看人家到底是怎么一回事情。那次打仗的时候,苏联的坦克给开过来了,中国方面的是埋伏在那,当坦克开到珍宝岛上的时候,中国后面就是在岸上的砲兵就用台砲把乌苏里江的冰给炸化了。那边不是很冷吗,乌苏里江就结成冰了,坦克是能在上面开的,坦克离开了苏联境内开到珍宝岛上面以后,中国就用炮把江面给打化开,坦克就回不去了,就沉到江底面去了。中国当时不知道这个坦克是还能开,如果他派潜水员下去的话,把坦克是能开上来的。他就想了个笨办法,用钢缆把坦克在水下给它拉上来,在中国的这边岸上就用拖拉机使劲的拉,很多拖拉机同时拉,要把这个坦克给拉上来。然后苏联方面发现了,它不打坦克,就往后面中国岸上的拖拉机那边打,所以民工都是在那个过程当中死掉的,就是为了这台坦克,这台坦克还在中国军事博物馆里放着,是珍宝岛的战利品,那是付出了两百多个民工的生命的。

我们到了农村以后,并不像毛泽东说的那样,贫下中农会欢迎我们的。贫下中农根本不欢迎我们去,因为我们是和他们去抢饭碗的,而且贫下中农也没有做好准备来欢迎我们。我们到的时候,是三月份,天还很冷,我们没有东西烧的,农民是每年秋天的时候把草,把庄稼的杆都存放,我们是没有的。我们第一天到了那边以后,生产队的人就带着我们到国家农场里去砍树去了,没有烧的东西,我们都得冻死。所以我们下乡的第一件事情就是去破坏那个地方仅有的一片山林区,破坏环境去了。

后来1977年考大学离开了那个地方。我在上大学的时候回去过一次,我在2006年还是07年的时候我回去过一次,就还到插队落户的那个地方去。我们去的时候大家都和我们说,说中国改革开放了,变化很大,我们也到了北京,到了哈尔宾,到了佳木斯,到了我们县城发现变化很大,高楼多了,马路宽了。但到了我们的村里,我30年前看到的什么样,我30年后看的还是什么样子,没有任何的改变,还是那么贫穷。无非就是什么变了呢?以前我们那边是种大豆,种玉米,种高粱的,现在种水稻了,因为北大荒那个地方原来就是一片沼泽地,所以现在改种大米了。

以前我们是给生产大队为集体种的,现在所有的地都包给一个温州的投资者。他从村干部的手里把土地所有经营权都买走了,和给地主干有什么区别,没有任何区别,他也是出卖劳动力,还是那么穷,县城里面高楼多了,但县里还是很穷。那个县现在已经改作市了。我去的时候正好是他们公务员的工资都开不出来,然后市常委讨论把扶贫款和防洪款(当是要修筑松花江旁边的那条堤的)防洪款,一起全部都截下来给公务员开工资。可以说那是一个改革开放的春风没有吹到的地方。

你要想我们那个地方有多偏避,我给你讲这么一个事实,邓小平当时下台以后上台,邓小平上台以后又下台,下台以后又上台。邓小平第二次上台的时候,邓小平前次下台的时候的文件传到我们那,我们正好在传邓小平右倾啊什么东西要下台,当文件一级一级传下来的时候,都已经很晚。

这一千七百万知识青年里面,现在中国的老大、老二都是知青。有人说知识青年上山下乡最大的成果是培养这一代领导人。培养了这几个领导人,牺牲了这一千七百万人的受教育的机会。

如何来评价知识青年上山下乡这个运动,你不用说是出一个习近平还是出了一个李克强,你去看那些贪官里面有多少是知青,很多很多都是知青。我想说我们要有一个评判的标准,这个评判的标准对所有的知青,哪怕对所有的不是知青的人,他也能够接受这个评判的标准。如果你赞同毛泽东的知识青年到农村去是很有必要的话,他的这个必要性不是对1968年、69年、70年这个时候说的,他是对一个很长那个时间说的,说到今天为止它也是有效的,是很有必要的。那我们这些知青,曾经是爸爸妈妈,现在都是爷爷奶奶这一辈的,如果你觉得是必要的话,你就把你的儿子女儿,你把你的孙子孙女,你的外孙女,外孙都送到农村去接受贫下中农再教育,如果你是这么做的话,你也是认为毛泽东的政策是对的,那你就用实际的行动。

如果你把你的孩子送去上大学,送到美国,送到德国哪儿去上学,那你就是否定了毛泽东的知识青年上山下乡很有必要的结论。习近平的女儿习明泽她大学毕业或者大学没毕业的时候就到哈佛大学去上学了,她没有上山下乡。习近平没有认为知识青年到农村去是很有必要的,起码他对他的女儿来说是没有必要的。李克强的女儿也是在北大上完以后到美国去留学的。习明泽现在要重新回到美国,到哈佛大学去念博士学位去了。可见在习近平和李克强的心里,大学的学问,美国的哈佛大学,美国的其它大学的学问要比上山下乡的学问大很多,所以他们没有赞同毛泽东的知识青年上山下乡是很有必要的结论。所以他们也是反对毛泽东的政策,是否认这个政策的,他是用实际行动,他没把子女送过去。我认为就这么一个标准对大家来说都是客观的,而且能够重复检验的。到目前为止我没有听说我们的黑哥黑姐黑弟黑妹当中有一个人把自己的子女送到乡下去,没有一个。所以他们从心底里都是反对这个政策的。

现在50年过后我们中国人是有必要来回头来想一想,中国的政策那个时候是这么不着调,现在也是同样的不着调。知识青年其实是被中国毛泽东的政策,被文化大革命所毁掉的一辈,其实我们是一个时代的牺牲品,这个错误政策的牺牲品。

记者:若请您几句话来评判,您会怎么说?

王维洛:毛他为了自己的权力,当他权力夺到手的时候,从新到手的时候,他就不希望看到一个混乱的状态。因为他只有在混乱的状态下,才能自己夺回权力。但是他夺回权力的时候,他需要是一个有序的社会秩序,他不希望社会是无序的。他也知道他不能老是搞革命而不抓生产的,所有人都得吃饭的,但是在他权力不在他手上的时候,他就必须说革命比吃饭还重要。他就得利用这些中学生们,毛泽东就利用年轻人的逆反情绪,他利用年轻人成长的过程当中会出现的现象,这个现象其实随着年纪的增大,他自己会调整过来,你可以听到很多的家长,他会说这个孩子现在老是和我搞别扭,但时间长了以后他又觉得这个孩子很听话,都有这么一个过程。这些年轻人当红卫兵的时候,都是被利用的,你就受的是那个教育,当时是不感觉到是洗脑,现在知道我们学的很多东西都是错的东西。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

(以上评论只代表评论员个人的立场和观点)

来说几句


匿名
2018-12-18 20:49

一群土匪农民暴徒,包括毛泽东自己,在俄共帮助下,窃国篡权成气候;只能够这样胡乱毁国了。

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