北朝鲜那边没有得到任何美国承诺放弃任何的制裁,而美国这边川普说金正恩答应他不再进行核武实验,和远程导弹试验。
北朝鲜那边没有得到任何美国承诺放弃任何的制裁,而美国这边川普说金正恩答应他不再进行核武实验,和远程导弹试验。

【杰森访谈】川普赴越“川金会”收获是啥?美中贸易谈判目前关键点又是啥?(音频/视频)

静汝
2019-03-3 21:36
但是自从“川金会”那次谈完了以后,至少北朝鲜那边再没有做任何核试,没有发射任何新的导弹,同时归还美国阵亡士兵的遗骸,释放了关押美国的人质。所有这些事情是完全实实在在的,就包括这一次在越南的会晤,美国这边拿到了一个东西,实质的东西,大家都忘了报道了,北朝鲜那边没有得到任何美国承诺放弃任何的制裁,而美国这边川普说金正恩答应他不再进行核武实验,和远程导弹试验。你可以感觉到,其实这次川普也不是真的白飞过去,这次至少越南的“川金会”也许可以给川普又赢来一段北朝鲜的这种消停。 美中贸易中共这边核心的一些问题,比如结构性改革等等这样的问题,这种东西本身他的技术概念很强的,而且是有一个复杂程度的。我也相信川普也不相信中共会一口全部答应,它可能会答应一部份,但是核心的部分是川普让它往前走十步,中共那怕只往前走两步,但是川普强烈要求是你至少往前走两步,我可以检验你,我拿尺量了,比如你横跨了两步,或者说转了一圈又回去,然后你说你往前走了两步。这个是目前讨论的核心问题。

听众朋友,您好!您现在收听的是希望之声国际广播电台的【杰森访谈】节目,我是静汝。

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对于前两天(2月28号)在越南举行的第二次“川金会”,美国和北朝鲜没有达成如何书面协议,会谈提前结束,据报道上川普是中途离场。有不少媒体评论说川普是白跑一趟。还有媒体也提到这个结果可能会影响到对正在继续进行的美中贸易谈判。在今天的【杰森访谈】节目里,我们就请旅居美国的经济评论专家杰森来谈谈他的看法。

记者:杰森,您好,“川金会”后,有不少媒体包括美国的媒体报道说,北朝鲜完全弃核的机率几乎是零,质疑这次“川金会”,认为川普没有必要白跑一趟。您怎么看?

杰森:我是觉得这次谈成的可能性很小,开会之前我也有这种感觉,包括上一回双方其实也没有实质性的协议,只是很友好的见了一次面。这次我认为谈成的机会也很小,没想到是一点遮掩都没有,不欢而散。具体的细节美方说他们说(北朝鲜)我拆除几个包括宁边的核设施,你全面解除对我的制裁。后来北朝鲜那边又说我们其实只要求你解除部分制裁。其实是这么个概念,这不是问题的关键。

制裁我们都知道,有让他很疼的,也有让他不疼的。有的制裁比如直接使它整个经济处于停滞不前、半瘫痪的状态,有的制裁使它一些国家的重要的比如牟利的机会丧失掉了,有些制裁直接针对它国内的一些高级官员的一些控制,使他们不能再享受奢侈的生活。这些东西对他来说是实实在在能感受到的。有一些制裁最后他能转嫁到老百姓身上的,他可能就觉得那是无关重要的。在这样的情况下,他要求部分把他能感到疼的那制裁解除掉,其实也就等于全面解除,没啥区别了。

记者:那您认为关键的问题是什么?

杰森:问题的关键是两方的认识差别非常大。美方从一开始要求的是北朝鲜全面放弃核武,理论上是北朝鲜这个国家应该从此以后再也不拥有核武器。而这次川金会,从北朝鲜方面的态度来说,他们压根根本没有考虑全面放弃核武器,作为选项来考虑。他们觉得这是一个我退一步你退一步的就是我拆除几个,你给我解除禁运,好像是这么一个在市场讨价还价的概念。

但是对美国来说,你退两步、退三步,你只要有核武器,对我来说都是一个性质,你只要有核武器,其实就是没有什么可谈的,所以这个是一个非常非常关键的一个问题。而且川普在接受Fox News访问的时候也透露一些细节,中间包括金正恩提出来说我们可以拆除一些核技术设施,包括宁边的核技术设施等等,但是川普说你还有这个地方,包括一些隐蔽的提炼铀生产厂,这些怎么样呢?据说当时金正恩听到后非常惊愕,他没有意识到美国掌握这么细节。后来川普在私下也说,我们了解在北朝鲜每寸土地上发生的事情。所以你要从金正恩惊愕的表情可以清楚的看到,金正恩从头到尾都有想偷机取巧、耍滑头,把一些已经不能用的、甚至很危险的、很陈旧的这种设施炸掉、拆掉,然后以此换得国际的支持,和解除对他的制裁。

上一次谈完,他直接就把引起整个山体都崩塌,不停的砸死人的那种再也不能用的核设施炸了,洞口封了。其实就是说你没有任何和谈也会做那个事。宁边这样的地方都是多少年的核设施,那样的地方其实都没用了,他说关闭拆除,其实他本来也得要升级换代,也要拆除。所以从这点上来看,金正恩压根其实没有想完全放弃他的核武,所以说双方谈判的距离是非常非常远的。

记者:那金正恩是真没有意识到美国的这个要求么?

杰森:他也有偷鸡耍滑的这种习惯。这就跟中共一样,总是觉得我可以跟你谈任何的协议,但是我执行有我自己的投机取巧的办法。像当时金正恩他爸,原来就跟柯林顿在各方面是谈过一个协议的,答应拆除这个拆除那个,然后与此同时,从南朝鲜、还有美国各方面获得了大量的物资支援。拆着拆着他就找个借口然后就不拆了,最后又恢复核武,后来又迅速发展核武,甚至包括导弹技术。

在他来看的话,那个过程缓冲对他是很有意义的,实际他的核武发展没有任何影响,与此同时还拿到了好多钱,拿到了国际的一些给他的宽松环境。这种事情他们是一做再做,一演再演。上一次在新加坡的川金会,就是整个美国社会对这个事实上是抱非常非常怀疑的态度的,因为就跟中共一样,北朝鲜国际信誉几乎是零,大家觉得他比无赖还无赖。你不能相信他会真正实现他的承诺,同时你也不能相信,他就是真的会说真话,做真事。很多人当时是反对川普跟金正恩谈话,因为这样谈话反倒是给他一个国际合法地位一样的感觉。

记者:那川普为什么还会再赴“川金会”?

杰森:我理解川普的做法。川普是个生意人,他不是说我要跟我每个生意对象都成为好朋友,但是他希望从每个谈判的过程中,能拿到他能拿到的最大利益。川普后来又反复说,其实北朝鲜整个谈判效果,虽然我没有达到最终让北朝鲜完全放弃核武这样一个目的,但是,你看我们的基础是啥?我们当时在跟北朝鲜谈的时候,北朝鲜每天不停的放导弹,甚至威胁要往美国关岛附近再扔几个导弹,就有都有点那种威胁要开始核战的状态。

但是自从“川金会”那次谈完了以后,至少北朝鲜那边再没有做任何核试,没有发射任何新的导弹,同时归还美国阵亡士兵的遗骸,释放了关押美国的人质。所有这些事情是完全实实在在的,就包括这一次在越南的会晤,美国这边拿到了一个东西,实质的东西,大家都忘了报道了,北朝鲜那边没有得到任何美国承诺放弃任何的制裁,而美国这边川普说金正恩答应他不再进行核武实验,和远程导弹试验。这个不管是金正恩口头说的还是什么,但是至少金正恩把他个人信誉放在这个位置上。川普说还保持通话的方式,只要有通话的方式,至少表面是和气就不可能撕了。

在整个过程中,你可以感觉到,其实这次川普也不是真的白飞过去,他可能又使得北朝鲜在金正恩这个承诺下,有相当长的时间里不会又是测核试,又是扔导弹,最后给川普这边增加很多国际上的麻烦。其实就是从这点上来说,也是解决了一些问题。因为马上很多其它的国内国际的压力,还2020年的大选等各方面,川普这方面的压力都来,如果这时候金正恩在那搅事,其实把很多问题复杂化了。这次至少越南的“川金会”也许可以给川普又赢来一段北朝鲜的这种消停。

记者:我看有报道评论说川普的这种“谈不拢就走”的作派也许会给中美贸易谈判增加变数。不过,今天看到最新报道说目前美中贸易接近达成协议的最后阶段。

杰森:我觉得这个是合理的推测。川普有本书叫做“谈判的艺术”。他是商人出身,其实从小经历了无数大大小小的谈判,你会看见他谈判是非常非常有技巧的。我形容他的谈判方式是啥呢?左手搂着你的肩膀,右手拼命的拍打着你,承诺给他好处。你看不管是跟习近平,还是跟金正恩,他都是首先建立个人感情,说我跟习近平关系太好了,我们俩互相真是朋友,跟金正恩在这之前还说是玩导弹的小男孩,后来又变成了不错的领导等等,也是夸。金正恩特受用这些东西,因为全世界都骂他,现在自由社会最大的总统夸他,对金正恩的影响是非常大的,个人关系又是握手不错,年轻人干的。因为(川普)他知道,独裁国家领导人的心态其实是非常关键的,他就使得这个人跟他不能表面翻脸。于此同时,他在谈判过程中,不放弃他任何最基本要求的原则。比如说跟中国这边,当时他自己高级商务官员跟刘鹤去年五月份,当时都达成了一个官方的框架协议,他转眼一看不行,直接开始增加关税,把中国打的措手不及。这是他的风格。是,我可以跟你关系很好,但是你没给我要的东西,我该怎么就怎么,我立刻就加关税,500亿技术产品25%的关税.后续的谈判过程中,不行那好,再2000亿的货物再加10%,本来是计划今年3月1日再增加到25%。他实际上是不停的给你施压力,这是他整个谈判的策略。

这一次跟金一谈,发现我们基本概念认知有问题,那我就不浪费时间了,我那么多事,国内国外那么多事,这不可能我在这一点一点做你的思想工作,因为他知道每个像这种重要的国际谈判,双方其实都是把自己的底牌放在那,他一看就是离我要的实在太远了,就说你把你兜里所有的底牌都给我,我也不接受。当他说到比如隐密的铀生产厂的时候,金正恩的表情是一脸的愕然。换句话说,金正恩压根都没有在他脑子里头,把铀生产厂放在他的谈判筹码里,因为他认为是他的机密,你根本就不知道的。当川普意识到他居然口袋里连这个筹码都没放在那里头,那根本就没法谈了,因为我要求你是从头到尾的,美国说的是非常明确的是不可逆转的,可检验的全面的消除核武,你永远以后不能生产,而且我可以不停的检查,从此北朝鲜是没有核武的。他一看这离得太远了,很明显的东西,你居然以为那是你的机密,跟我藏着,我说出来你还很惊讶。从这点上来看,川普一眼看到了,这个谈判没法谈就走了。

但是跟中国这边会不会出现这样的情况,我感觉可能很小。因为跟中国的商业谈判很复杂,美国这边提出来很多具体的要求,中共那边也不是完全没有回应,但是确确实实有很大的差距。而这些差距不是这种非黑即白的,不是像北朝鲜那个我想保留一点核武器行不的这种概念。

中共这边核心的一些问题,比如结构性改革等等这样的问题,这种东西本身他的技术概念很强的,而且是有一个复杂程度的。中共也不会说我们坚决拒绝你所有这样的要求,它也会说我们会考虑这个考虑那个。第一我要更多的时间,第二我可能有些问题还有不同的解读。

就是说我的感觉上,因为川普还面临着很多国内经济和政治的压力,他可能会跟中共谈判协议有一个阶段性。其实现在最核心的中美谈判协议就是怎么样子检查中国执行的问题。因为中共我刚才谈了,跟北朝鲜国际上的信誉度基本差不多,都是流氓级的。大家都知道你是属于满嘴答应,坚决不做的那种状态,就包括十几年世贸的承诺,十年后都还没实现。

美国这边其实跟中国还有一个核心谈不拢的就是怎么样校验检查。中国那边说如果有纠纷,我们靠我们的依靠中国的法律、法院司法来审理,美国这边他就要求独立监察,同时有个成检机制,这个过程确确实实会出现很多的问题。因为美国这边一听说你要有什么纠纷,要中国的法院审理,那不是世界笑话吗?中国刚刚“求实杂志”登了,中国法制建设要在党的领导下进行,那你还不如让中共说了算,这完全是中共的橡皮章。中共以为挂一个温柔的面具,大家就觉得它是温柔的,那是不可能的,大家知道这面具后面是啥东西。不是说你拿一个法院大家都觉得是跟美国法院一个性质的,大家都知道你的法院是跪在中共前头的一个奴才而已。

所以这个过程我自己的感觉上,有这些细节这些复杂的问题,可能还是在讨论的过程中。但是这些东西它不可能一步促成。我也相信川普也不相信中共会一口全部答应,它可能会答应一部份,但是核心的部分是川普让它往前走十步,中共那怕只往前走两步,但是川普强烈要求是你至少往前走两步,我可以检验你,我拿尺量了,比如你横跨了两步,或者说转了一圈又回去,然后你说你往前走了两步。我要检验,那怕你往前走两步,我可以在你往前走几步这儿让步,但是你每走一步都是实实在在的,这个是我要检验的,这个是目前讨论的核心问题。

川普也扔出来三月份有可能跟习近平再搞个“川习会”,再请到佛罗里达庄园里头吃个饭啥的,这就是川普谈判艺术,就是决不让谈判对象跑了,他如果看着不行,他可以跑,像“川金会”这样,但是对自己另外的谈判对象,他一定要拉得紧紧的,感情搞得很近,甚至背着国内的骂声,你看你跟金正恩……夸奖他等等。美国有个大会,是万人大会,他在上面也谈了,他说其实他内心很矛盾,一方面做为谈判,你必须跟谈判对象要讨价还价,要称兄道弟。另一方面,他也深知美国这边的大学生瓦姆比尔(Otto Warmbier)是被北朝鲜折磨致死的,他对于这个家庭的同情,对于瓦姆比尔命运的悲惨他也是非常痛苦的,他说这种真实你没办法,就是他内心挣扎的一个过程。

他知道这些独裁政府的一些独裁领导,其实事实上是有问题的。但于此同时,从谈判从更长远的国家利益或者世界和平这样的角度来说的话,他又必须得跟这些人谈判。在这过程中,必须要建立个人友谊,这就是所有谈判过程中的艺术。当然所有这些谈判是建立在实力的基础上,这个实力包括美国对于北朝鲜这种制裁,使北朝鲜极其痛苦,这是一个国际实力,不动一兵一卒,我让你非常痛苦,包括金融,包括我的盟友,包括我的国际影响力,包括对你的个人物资禁运等等,使得北朝鲜非常痛苦。

跟中共这边他的实力在于他自己说,我们每年买你5000亿的产品,这就是我的实力。你买我1000亿,我买你5000亿,你的实力用完了,我的实力还有3000多亿在那摆着,所以在有实力的情况下,建立个人感情,要求你最大限度的满足我的谈判要求,这就是川普谈判艺术。

本身来说,我的感觉是从头到尾包括他从商的时候,到现在从政的是一致的。他脑子里头没有一般传统政客的这种总想着说我签这个,是不是对在我国内政治声望就会提高呢?只要我政治声望提高了,管这个生意对国家是不是实质的或不适合,反正我就签了。奥巴马当时就签了很多这样的协议,比如跟伊朗的协议,包括跟古巴的一些协议,他都特别想让自己留名青史,在这样的思想驱动下,为了签协议而签协议,很多协议其实非常糟的。

川普他不是,他当时很多年前在电视采访的时候,当时主持人问他,你要不要将来竞选总统,他说我才不竞选总统,那种苦差事。但是如果说我看见美国这个国家要向悬崖下滑落的话,可能我不得不参加竞选总统。他参选总统大家也都知道,被骂的比以前不知道多少了,以前他是红人,电视红人,商业红人,现在美国一半人每天骂他,骂的他狗血喷头,他说啥都骂他,他日子过得其实不以前。而且70岁的老头全世界飞,一天睡不了几个小时,工资一分钱不拿,全捐出去。某种程度上讲,就是他说的看见美国整体社会向悬崖滑了,他出于这样的道义,他出来做这个事情。在这样的情况下,他决不会像一般的政客一样,我随随便便草草签约,就立我一个留名青史,到底这个协议对美国老百姓有好处没好处,我不管。他不会做这样的事,所以你可以放心,他一定会有实实在在的协议(deal)会签下来。事实上他上任以后,确实把美国很多对内对外的关系,包括对北约武器上、国防上的投资等各方面,他遭了很多骂,但是他说得几乎全是实话,真话,最后达到了很实际的效果。

记者:金正恩这次去越南都是中共提供方便,经过了中国多个省市,但出乎外界预料,他按原来返回,没有在北京停留。

杰森:对,这是肯定的,因为他也非常清楚,其实如果中共不对他禁运,他其实经济还能活下去,所以中共是他的一个后盾。但与此同时他也非常清楚,他是中共的一个棋子。中共是用这个棋子来作为跟美国谈判的筹码。

对于习来说,习确实也不希望旁边有一个这样的流氓国家有核武器。前一段时间北朝鲜和中共闹得很翻的时候,北朝鲜的官方报纸其实威胁过中共。当时他们报纸上特意提到了,说如果北朝鲜国家有威胁,这个地球其实就没有存在的意义。说的是很疯的话,但是是个威胁的话,你知道了他的导弹不一定能扔到美国,但是一定能扔到中国,一定能扔到北京。所以从这点上来说,习对他拥有核武也是非常反感的,他逮谁咬谁,包括他的军队把中国朝鲜边界的村民整天是偷抢的,甚至杀的,搞得整个边民根本没法正常的生活,中共睁一只眼闭一只眼的,完全是没办法,就遇见这个流氓邻居,中共又有利用的价值。所以他们两个我看谈话的坦诚程度还不一定可能有川普和金正恩谈话的坦诚程度,因为这边很单纯的,就是你有一个协议,我有一个协议,看合不合,不合就掰掰,以后我们再谈。

中共那边表面上是拥抱、握手,内心想的是你会不会到时候狗急跳墙咬我一口,这就是无道义人通常交往的方法。在国与国是这样子,在人与人也是这样。

其实从川普的角度,川普说的很多话都是真心话,川普这次说了,他说我是搞房地产开发出身的,我看见你北朝鲜那块地方,如果你真能放弃核武,你和国际大家庭融合在一块,你那块地方是黄金宝地。南朝鲜、中国,中间夹块的这个地方,将来你劳动力成本又那么低,你将来发展前途无量。

他上次“川金会”在新加坡举行,这次在越南举行,其实川普事实上我觉得他是用心良苦。为什么叫用心良苦?他这次特意说了,你瞧,如果你能放弃核武,北朝鲜的未来就是越南。我们知道越南最近经济发展是非常好的,因为很多制造业都从中国搬过去。金正恩在会晤完,在越南还待了两天,他看到越南的经济发展,他应该是内心有感触的。

事实上川普是真心的希望他能放弃核武,之后走上一个给北朝鲜人民带来幸福生活的状态,但是金正恩死抱着核武不放。老百姓过得好坏对他来说是次要的,能保住他金家王朝这是关键。为保金家王朝包括对外挥舞核导弹,对内洗脑和讯息控制。若经济发展开放,就控制不住,控制不住的化,虽然老百姓日子过得好了,但是他的权力能不能稳定,这是他担心的。为了他的个人权力,他把整个北朝鲜几千万人民裹挟进去了。所以从这点上来说,独裁政府其实都有这样的性质,权力是对他们最大的,民族其实是次要的,中共也是在走这条路。

听众朋友,今天的【杰森访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

(以上评论只代表评论员个人的立场和观点)

 

来说几句


台湾网友
2019-03-10 12:17

权力,是需要监督、平衡与制约的。绝对的权力导致极致的腐败与罪恶!

匿名
2019-03-10 12:12

请问: 溜须拍马与真心话有何区别?

龘龘
2019-03-11 19:59

一个是恶意的,一个是善意的;一个为了个人的利益、个人的目的而阿谀奉承,一个是就事论事、有感而发;一个是求得奉承之后的获取,一个是堂堂正正、坦坦荡荡、两袖清风!……

李不白的黑
2019-03-09 21:34

唉,,, 听说北边的弹弹又竖起来了……

匿名
2019-03-09 08:11

我一直以来有一种矛盾的心理:很想来说几句,但又怕打扰你们、麻烦你们;不说出来来吧,心里又蛮别扭,,, 请问~~ 我这种状态对吗?

尼加拉瓜网友
2019-03-09 21:28

是这样,我只来说说我个人的看法:先不要太在意这种“矛盾状态”,放松下来●●● 首先多四处转转,多浏览一下,多看看一些最新的资讯,随着时间的推移:慢慢的,你就能看出许多名堂的……

大陆网民
2019-03-09 08:02

本来呢,当我看到这期《杰森访谈》的题目时,就感觉这个主题有点儿太复杂了、太敏感了、太尖锐了,所以 一种心身莫明的疲惫感便接踵袭来……
可是,又看到楼下许多网友精彩的留言,不禁又点燃了我的好奇与兴趣;于是乎——– 我便又硬着头皮看下去了。当我完整的看完这篇文章之后,其结果却完全出乎了我的意料之外,我觉得我的收获多多,,,
所以,我心里就想:这么复杂而又敏感的主题,通过杰森博士这么一庖丁解牛、侃侃而谈,娓娓道来—— 很奇怪的是— 感觉瞬间就“脱敏”了,有兴趣了、涨见识了!我觉得我的阅历又拓宽了许多呀。
在这里我要衷心地向杰森博士道一声:谢谢!

Emily
2019-03-07 23:59

“二愣子”与“宇宙常胜将军”——虽然同样是“无产者”,但可能还是有些区别吧。
一个喝过“洋墨水”,一个闷灌“茅台酒”,自然智商有差别与高低之分、身体的强壮度也还是有差别的,这一点——我们从那段时间由于朝鲜核武试射、剑拔弩张,似乎大有核战爆发的架势,到后来在川普的调停下,金正恩放弃试射不折腾了,这种转变的变化也说明了他内心其实还是有数的。一方面“老大哥”最近硬气不起来了,二一个“贸易战”使得“老大哥”元气大伤,囊中羞涩,自己的荷包都紧巴巴的 更顾不上“小兄弟”了。。。。

越南网友
2019-03-07 23:37

我怎么就觉得杰森博士的这期节目特别有意思,有内涵其实更有外延……这个很难用言语来表达的“外延”似乎更有嚼头儿,让你看完一遍以后,情不自禁地又想再多看几遍来揣摩一些、来感受一下,来酝酿一下…… 这种奇妙的感觉____ 是在看别的文章时 从来没有过的,,,,

匿名
2019-03-07 23:15

杰森博士在阐述川普总统的“谈判的艺术”这一大段,说得太好了,太经典、太有内涵了,短短的几段话让我们看到了一个鲜活的、言而有信、很善良、很睿智的一个川普!

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