【横河评论】新疆再教育营能被白皮书洗白吗?(音频/视频)

楊光
2019-03-21 12:32
中共当局发表白皮书以回应国际社会对新疆集中营的诟病。从封网、集中关押上百万人、酷刑、洗脑到涉嫌活摘器官,新疆集中营存在的历史和现实背景有哪些?白皮书中的理由成立吗?

 

主持人:听众朋友好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。

主持人:新疆的再教育营饱受国际社会诟病,那么中共政府发表了一份白皮书作为对这些批评声音的回应。和以往不同,北京政府这一次没有否认再教育营的存在,也没有按照老套路指责西方国家干涉内政,而是用反恐和人权来为再教育营辩护,又声称这是职业培训。那么这些理由是不是站得住脚呢?我们来听一听横河先生的观点。

那么在节目过程中我们欢迎您参与我们的讨论,您可以通过Skype或者电子邮箱联系我们,我们的Skype帐号是hhpl;电子邮箱是:[email protected]

好,横河先生,我们先来看一下这个新疆再教育营,这段时间就一直是媒体关注的焦点,但是我们根据网上查到的资料呢,这个再教育营它是2014年就建立了,为什么最近才会突然引起这么多的关注?

横河:它有多方面的原因,首先,我记得最早出现这个再教育营的声音的时候是有人通过卫星图像分析,发现了新疆在建一些类似于兵营或者是监狱的新建筑。网上还短期讨论了一下,就说那个究竟是干什么用的,就是说肯定不是什么内地在那里建工厂。但是就这么多线索,后来也没有后续的证据,因此也就没有炒热。

像这种事情,作为个人来说的话,他可能就是分析一下,提出这个问题,但是他是没有能力去实际调查的。这种一般来说,没有外国政府的力量介入,很难核实的。

再一个原因就是,新疆是一个比较边远的地区,本来人口也很稀少,它和中国大陆内地的交通的主干线很少,一封锁的话就容易和外界完全隔绝。中共在新疆实际上实行的是军事管制和戒严,它不是一般的这种严厉,就是说是非常严的,这样的话信息也很不容易出来。

而且中共这一次跟以往在国内的政治运动不一样的是,它这一次是内紧外松,就是说,它对外没有大规模的宣传,就是它对新疆的各种描述基本上是维持在同一个水平上,所以对外界来说的话,不容易通过它的宣传来看出这里面有那么大的变化。

再一个就是语言障碍,很多信息就是即使通过互联网传出来以后,它因为很多既不是汉语也不是英语,所以这种信息不容易被外界关注。另外一个,早期的时候缺少证据,就是人一旦被关押进去了之后,那他就没有消息了,他消息也传不出来了。

最近是因为它这个关押人数是越来越大,集中营越建越多,关押的人数太大了,这样的话造成了一个结果,就是海外有很多国家有维吾人的社区,那么这些社区的人在新疆的亲属有相当比例就是直系亲属,或者是很近的亲属被关押、被失踪,大家都在找自己家人,这是很重要的引起外界关注的,就是说他有自己亲身体会。

外国人权团体和记者也试图到新疆现场去调查,即使他们没有得到第一手材料,因为封锁的很严嘛,但是因为新疆管的已经非常严厉了,所以他们自己的亲身经历本身就已经是证据了。

像这一类事情呢,其实在历史上是有先例的。大家记得最早的时候把纳粹大屠杀的集中营消息传出来的那个费尔巴,他讲的时候很多人就不相信他的故事。其实就是当时身为犹太人的美国最高法院的大法官,他都不相信。尤其是在纳粹邀请红十字会参观集中营以后呢,就又抵销了很多现场目击者的证实。

中共它其实也是惯用这一套的,你看2018年底的时候,它就开放国际媒体去参观,那当然参观的都是安排好的。那这个呢,其实更早的时候,在2001年的时候,就是那个时候是迫害法轮功的第二年、第三年,国际上对中共的劳教制度有很多诟病,它就开放国际媒体,邀请了一批人去参观北京团河劳教所。

那时候就关了很多法轮功学员在里头。现在很多人,当时关在里面的人现在出来了,就讲当时的事情,就讲它把当时不放弃修炼的法轮功学员、坚定的就关起来,那找几个转化了的放在外面,然后去背那些事先教好了的话,还把整个劳教所弄得跟花园似的。外国记者那时候报导说,还有兔子在花丛里面跑,好像真的像公园一样。这么多原因导致就是说从2014年到现在2019年,5年后,其实从去年开始就引起国际高度关注了,这么久才会引起这么高度关注。

主持人:那这么大规模的集中营居然在国际社会眼皮底下就突然出现了,这个确实是很难想像会发生在今天,就二十一世纪这个时期。那您认为它这个东西是怎么操作的?

横河:这个呢,其实它的每一步、每一种行动都不是没有历史背景的,其实都有历史背景,它不会一天出现,只不过就是说,它把很多因素放在一起了。首先可以讲一下这个,就是像目前关押100万人,最近国外有人计算可能达到150万。

关押100万人以上的这么大规模的集中营,在历史上,其实中共是有很多经验的甚至你可以说它有丰富的经验。对比中共的劳改系统,所谓的劳改系统的话,就是文革以前的监狱系统。但它不是把人关在监狱里面,而是弄到边远地区去,农场去,就像反右时候类似于夹边沟那样的事情。当时全国右派和反革命加在一起被这样关押的可能也不下百万。就是说它是有历史经验的。

2013年被取消的劳教系统,它最高峰的时候也关押数十万人甚至上百万人,在取消之前,十多年里面被劳教系统关押人数最大的一个人群就是法轮功学员。另外呢,中共自己公布全国有681所监狱、310个劳教所,就是劳教所取消之前有310个。大规模关押人,中共是有历史的。

另外一方面就是宗教洗脑,这个集中营里面有相当一部分披露出来的消息就是洗脑,这是针对宗教的一个特点。这里需要说明一下,中共现在再次对各种宗教宣战,它不是针对哪一个特定宗教,就是这个行为啊,现在是针对中国大陆存在的各种主要的宗教和信仰。

你像在新疆对穆斯林,在西藏是对藏传佛教,在内地是对天主教、基督新教,而且还不仅是对家庭教会,就是它对官方的三自教会不服从的也在打压当中;而对法轮功的迫害今年是第20个年头了。就是根据「明慧网」收集分析,除掉了可能的重复以外,就是他们把这个去掉了,从1999年开始到现在发现针对法轮功的洗脑班有3,640个。你想这是多大的规模?

还有一个就是民族问题。民族问题呢,在新疆主要是对维吾尔人和哈萨克人。新疆现在的首脑是陈全国嘛,他就有曾经在西藏工作的经验,他从西藏调到新疆的,那也可以认为他在西藏积累了经验。西藏什么经验呢?因为西藏也是第一是边疆地区;第二呢,相对来说是一个单独的一个少数民族,同时呢,这个民族又有特定的宗教信仰。

一个内地官员要直接从内地调到新疆的话,他是比较难以适应的,所以说他还有这样的一个经验。当然中共官员都很精通迫害民众,但是跟民族问题还是有一定区别的,这种表现形式还是有区别的。

再一个就是指挥链,就是中共针对特定的群体都有相应的指挥系统。你像对西藏的话,它有一个特定的机构针对西藏的;比如说针对法轮功的,它公安部里面就有一个二十六局;那针对新疆的就有一个二十七局。所以它是有一套完整的指挥系统,原来就有的。

再一个就是网络了。中共现在的这个网络是一个局域网,就说是被严格控制的,那再加上网络监控、网络封锁、到区域性的断网,你像在新疆就发生过区域性的断网。那这个实际上就是从1998年开始,中共建立的两套系统发展过来的。哪两套系统呢?一套是金盾工程,还一套是防火墙。

这两个刚刚建立,就刚刚开始启动项目的时候是1998年,但是一年以后就开始迫害法轮功了,所以这两大系统都是在迫害法轮功的过程当中发展和完善起来的。金盾工程是最开始从公安信息现代化发展到后来的平安城市,什么「天网工程」、「天眼工程」,那这个天眼讲的是监控,和射电望远镜的天眼工程不同,还有什么「雪亮工程」。所以说它对这个信息的封锁有一套非常完整的系统,这也是信息难以传递出来的原因之一。

再一个就是强迫劳动。现在传出来的消息是在这个集中营里,它还强迫劳动生产奴工产品。美国有一家公司最后在压力下停止了在和田地区的一家供应商采购东西,因为很多人说那些东西都是在集中营里生产的。这也是一直存在的,就原来在劳教系统、监狱系统里面一直都有奴工产品,而且是完整的,没有一个监狱、没有一个劳教所不是以这个为生的,都是大量的生产。那还有看守所、各种关押拘禁场所都有强迫生产,但是确实是把各种因素在短时间内在特定区域集中使用了。

这里还有一点就是中共现在在新疆的作法呢,一方面是把以前各种人权迫害的经验,包括对汉人在内的各种人权迫害的经验用于新疆了;而现在在新疆积累的经验又会推广到全国,实际上现在已经有很多开始推广了,当然也有一些是同步进行的,就是既在新疆进行,也在内地进行,是同步的。

主持人:那么也就是说很可能在不远的将来,这整个中国就有可能是一个巨大的集中营,是吧?

横河:现在其实已经开始了,就是在最近这几年无论是在网络、还是在现实当中,已经是越来越严重了。

主持人:那我们现在来看一下国际社会对这个新疆再教育营,最近他们的批评是集中在哪一些方面?

横河:主要就是针对我刚才介绍的那一些在新疆的那一些行为,你比如说大规模的、超过百万的集中营的关押。这个在美国有一名国务院的高级官员说,对穆斯林少数民族的围捕「自上世纪30年代以来从未见过」,他当然没有特指上世纪30年代是什么事情。那海外很多人认为他指的是上个世纪30年代纳粹德国的集中营,有人是这么认为的。

国际人权团体当然一直在持续的批评。那我们这里重点讲一讲政府。因为长期以来,西方由于绥靖政策,对中共的人权迫害他都是泛泛而谈,很少触及到实质问题,那么这种现象现在正在改变。

美国国务院发表了2018年的《国别人权报告》,其中有126页是关于中国的。国务卿彭佩奥说,在2018年中国加强了拘押穆斯林少数民族群体的运动达到历史最高,他也谈到了超过100万维吾尔人、哈萨克人和其他的穆斯林被关押在旨在消除他们宗教民族身分的再教育营;他还提到了藏人、基督徒和法轮功在中国受到的迫害。

美国还跟台湾一起在台湾举办了「印太区域保卫宗教自由公民社会对话」,这就是上次我们讲的美国倡导的这个新的在国际上捍卫宗教自由的一个模式。美国的宗教自由大使参加了这个会议,他在会议上也多次谈到了包括针对新疆维吾尔人在内的中共的宗教信仰迫害。

这里还有一个就是土耳其的态度,土耳其长期以来对中共在新疆的迫害是不作声的,然而这一次有一点区别,就是2月10日的时候,土耳其外交部发言人就发了一个声明,就讲到过百万维吾尔族人被任意逮捕并且送往集中营接受酷刑和洗脑,说这早已不再是秘密。这是一个比较新的趋向。

从国际批评的内容来呢,它包括大规模关押、集中营里面的酷刑和死亡、洗脑;现在还有一个开始被关注的就是活摘器官的可能性。我们知道最早的时候有一个维吾尔医生跑到海外去,就是安华托帝,他揭露其实早在90年代初,在新疆就有传闻和证据表明了对维吾尔人,可能有很多是维吾尔儿童,器官盗取。他自己在95年的时候参与过摘死刑犯的器官,但其实这个人没有死,其实就是活摘啦。

现在很多人认为最早的活摘器官,除了针对死刑犯以外,死刑犯不算,那个是一直有的,就是对一般的平民,或者是一般的关押人员,就是没有判死刑的,摘取器官,很可能是开始于新疆的,就是在90年代的时候已经达到了一定的规模。只是到99年迫害法轮功以后呢,它有了大量的内地的器官来源,就大量摘取法轮功学员的器官,可能那一段时间重点就不再放在新疆了。

但是最近几年确实有一些很令人不安的情况、消息传出来,比如说新疆有多地的机场出现了人体器官的专用「绿色通道」,还有集中营里面每周都有关押人员失踪,还有很多起维吾尔儿童失踪的报导。这个最近这一两个星期海外好像也讨论的比较多。

主持人:您刚才讲到这个国外、国际社会的一些对集中营的批评态度跟以前有不一样的地方,那么我们看到中共政府对这个批评声音回应也有一些变化,它最近了发出了一份白皮书来回应这个国际社会的批评。这次它没有用以前的,比如说别人干涉内政啊、否认集中营的存在啊,那它这次主要的理由说是反恐,而且说是预防性的反恐。那您认为这个理由站得住脚吗?

横河:它现在是对整个民族进行打压,而且对这个民族的精英进行系统性的消灭,这个跟反恐是没有任何关系的。因为反恐的话呢,你只能是针对特定的恐怖分子;现在传出的消息是几乎整个村子,或者整个地区的成年男子、还有妇女都被关进集中营,这是一个。

另外一个就是,它自己的说法有矛盾的地方,它一方面说这是预防性反恐,一方面又说这是技术培训。技术培训和预防性反恐是完全两回事情,如果你是技术培训就不要提预防性反恐;你要是预防性反恐就不要提技术培训。更何况有这么多高级知识分子,什么教授、技术专家、作家、教师、科学家、艺术家,甚至还有很多体制内的现任和前任的官员都关进集中营了,当然这些人他本来就有技术,他不需要技术培训,所以技术培训这个理由也是站不住脚的。

从「911」以后,很多国家,尤其是美国也采取了这些反恐措施,你可以认为这些是预防性的反恐措施。那是怎么样子的呢?在机场加强检查,最近这2年川普总统又提出来一些对特定国家的旅行限制。注意哦,这只是限制入境美国,它没有侵犯到这些人的正常权利。就是说一个国家出于国家安全,允许和不允许什么人入境,我想没有一个国家会对这个进行争议的。

你像中国人到美国来签证没有理由被拒签的这种情况多的是,也从来没有人抗议,因为大家认为很正常,就是我自己运气不好嘛,因为人家国家让不让你去这是人家的权利。美国国内确实有一些监控人员,就是说是不能乘飞机的,但不能乘飞机呢,人家也没禁止你开车,就是说你要到哪里去,你用其它的旅行方式,飞机是怕可能是飞行安全的问题。

就是这已经算是非常严重的,就争议已经很大了。但是绝对不可能有所谓这么大规模的预防性的拘捕,还关到集中营的这种情况,绝对没有!我想可能发生过的只有在战争年代,就是第二次世界大战的时候,日裔美国人的集中营,第二次世界大战那时候发生过,现在没有这样的事情。

主持人:我们看到中共政府在集中营问题上,在再教育营问题上还有其它让人不可理解的行为,比如新疆当地有人传出消息说,政府其实是看到男士蓄胡子就会当作恐怖分子的标志,女性如果穿裙子就是极端主义要被强迫剪掉,这种事情好像只有在文革时候才发生,而且还强迫维吾尔人喝酒、吃猪肉,就人为的制造了很多的对立。中共为什么要强迫维吾尔族人改变自己的生活习惯呢?

横河:这个其实我觉得有多种目的,第一种是羞辱那些被打压的人,因为中共每次政治运动,其实都是要想尽办法来羞辱,它不仅是杀,关键问题是羞辱,比如开群众大会、开批斗大会,文革只是达到了顶峰,其实早在土改的时候,这些事情在中国大陆都已经做过了,这些羞辱其实本来就是它的政治运动和政治迫害的一部分。

像文革期间,它不仅强迫和尚吃肉,还要强迫和尚和尼姑还俗,还让他必须结婚,这是文革期间到了顶峰了。现在它当然不需要了,因为现在它已经把相当比例的中国的和尚是它派进去的人,或者被它改造过的人,所以现在已经被它改造过了,它就不再需要了,对于很多庙里的和尚是这样的,这一类的事情其实很多。

妳刚才讲的制造对立,制造对立实际上是故意制造的,有很多情况下,矛盾在没有那么尖锐的时候,它用这种方式来制造对立、来激化矛盾,激化矛盾以后就有理由来强力镇压了,这种措施也是中共一直这么做的。再一个就是刚才我们讲的美国政府提出来的,彭佩奥讲的,是消灭宗教和民族认同,这个也是它的目的之一。

主持人:我们看到白皮书中还提到维吾尔人的来源,我们相信这个白皮书虽然很长,但是每一节一定有它的目的,它为什么要提维吾尔人的来源?这个跟人权或者反恐有什么关系吗?还是这是为了消除他的民族认同感?好像也不太对。

横河:不是,我觉得跟人权和反恐没有直接关系,但是因为中共在新疆问题上是把恐怖主义和独立,所谓疆独,是划等号的,这就是它人权迫害的一个理由。实际上恐怖主义和疆独是两个不同的概念,而且是属于不同范围的。这个其实中共提到维吾尔人来源的问题是想证明东土耳其斯坦或者疆独没有历史根据,它是想证明这一点,所以这个跟反恐没有关系。

但既然讲到这里的话,我觉得追究起来的话,它的根源有一部分就是中共的所谓民族政策。中共的民族政策是从前苏联学来的,继承下来的。你比如说自治区的划分,它一划分自治区以后,它客观的就强调了民族的差异。

中共很长时间就制定了很多所谓少数民族政策,这些政策当中有一部分,不是说全部,有相当一部分确实是对汉族不公平的,这个方面的待遇,但是也有一部分是对少数民族不公平的,就是说这种民族政策人为的制造了不公平。

问题是在一段时间过分强调了优惠,再另一段时间又过分强调了镇压,而在有的时期呢优惠和镇压同时存在,而这两种做法是极端对立的。那么根据什么,就是什么时候,或者在什么情况下用优惠、什么情况下用镇压?当然你可以说这是胡萝卜和大棒,就是这种方式。但是问题是它的依据是什么?它判断的标准是什么?没有人知道,似乎就是当权者心情决定的,他想这么做就这么做。

这里我觉得确实也有一些玩文字游戏,就是白皮书里面。维吾尔人的来历,和维吾尔这个名词的来历是两回事情,就这些人本来就是这样子,不因为你给他加了一个名字,他是维吾尔人,或者他是什么人,就改变了他自己,就这些人自己的生活方式并没有变化,变化的是外人把他们叫做什么名字,这是两回事情。而且不管他是什么来源,这都不是把百万人关进集中营的借口。

主持人:但是我们现在看到有一些人觉得中共政府这样的做法也是有它的道理,为什么呢?说随着ISIS在中东地区被打击,很多新疆籍的ISIS分子就流回到中国的新疆,而且他们也是接受了极端穆斯林教义的洗脑,想把新疆变成一个新的动乱发源地,所以现在加强预防性防恐是有一定道理的,您怎么看这个观点?

横河:新疆的事情是这样子,它的信息海外一直并不能够全部得到,所以它这个说法是不是真的是这样,不是很清楚。有多种方式,像美国有伊斯兰国的战士或者嫁给伊斯兰国的,这次不就有一个吗?她要回美国不让她回来,就不承认她是美国公民,不让她回来;欧洲也面临这样的问题。

其实在新疆这样严厉控制下,你想中共已经派干部进门入户跟人家同吃同睡了,如果真的有伊斯兰国的圣战分子回国的话,他早就被发现了,而且早就抓起来了,不是判刑就是枪毙了,他不可能不在监控下。在这种高度极权的国家,它的定点打击比民主国家要容易实现的多。但是它却不选择它能够有能力做到的这一点,如果真有的话,我不知道有没有,它非要选择大范围的所谓预防性反恐,这个就不是理由了。

就是现在文明的话,它只能以行为,而不能以思想定罪。说你加入了伊斯兰国,所以要予以定罪,这个可以的。但是大部分人并没有加入,哪有100万人都加入了伊斯兰国,从伊斯兰国回来的?没有这种事情!你不能以思想定罪。

如果有人发动了,或者是计划发动恐怖袭击,你有现成的法律可以制裁,你也用不着去建一个几百万人的集中营。这是两回事情,就是说它是一个镇压的理由,但它不是一个镇压几百万人的理由。

主持人:它不是真实的理由。

横河:对。

主持人:好,这次节目的时间已经到了,我们感谢您的收听,我们下次节目时间再见。

横河:好,谢谢大家,再见。

来说几句


好好
2019-04-13 08:13

中国共产党人都是杀人的死罪全世界人民应该把共产党彻底消灭

匿名
2019-03-23 04:27

美國早前查到伊斯蘭國作亂的槍炮還是共匪恐怖團伙提供的。

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