中国三峡大坝。(美联社)
中国三峡大坝。(美联社)

王维洛:民众高度关注三峡大坝变形 江泽民李鹏不安 (音频/视频)

岳文骁
2019-07-17 06:46
我想关心这条消息的,关心这几张图片的网友,中国人,他们都是遵循着黄万里先生生前意愿,帮黄万里先生看着三峡大坝,他们也是帮着自己,帮着中国的老百姓看着三峡大坝。

最近有关三峡大坝变形的消息在网上广传,尽管中共水利部门,三峡工程相关的企业、专家等,包括中共官方一些媒体一再出来澄清、解释,但似乎并没有完全打消广大网友的疑虑和忧心。为什么民众不相信官方的说辞?本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。

记者:王博士您好,自从三峡大坝变形的图在网上传开后,引起了网友的广泛关注。消息出来后中共当局先是出来解释说大坝没有变形,说那个图是错的,但接着又有专家出面用一些数据,解释说坝体变形是处于弹性状态,也间接的承认了大坝变形。有网友分析说,不管中共官方怎么说,都说明了一个问题,就是民众对三峡工程关注度超过当局的想象。大量的网友热议、转载让当局紧张。您怎么看?

王维洛:我相信听众朋友们大多数都已经看到这么几张图了。这个事情的起因是六月30日晚上,一个叫冷山网友在推特上发了好几张图,最前面是两张谷歌卫星地图放在一起的一个对比,第二张地图上因为是有谷歌logo在那里,有商标在那里,第一张他说也是谷歌的,我们就当是两张谷歌的。还有两张比较仔细的泄洪闸扭曲的,我们先不谈,我们只谈这两张谷歌的地图,三张大坝全貌的地图。一张图就说大坝基本是一个直的,第二张图大坝有点扭曲。大家在推特上讨论的比较热烈。比如有一个网友说,那张图不准,为什么呢?图上的红点是什么东西,为什么一会儿这红点在这,一会儿那个红点在那?他还把三个红点都给标出来了,说这三个红点不在这个位置,到了那张图上,这三个红点在另外一个位置上。这个红点是吊车,在三峡大坝上的,有一个行车能开的轨道,这个吊车是用来看干什么呢,是用来开三峡的闸门的。你别看三峡这个大坝人家说怎么雄伟,怎么铜墙铁壁,怎么牢固,三峡大坝其实就是个奶酪,而且必须是做得好的,做得很好的奶酪,里面都是空穴,都是洞。

记者:这些洞是怎么回事?

王维洛:因为它要放水排砂的,而且排砂孔都很大,也很深,门也很大,所以必须用吊车把它吊起来,所以他为了少用几个吊车,不是每一个门这里有一个吊车,而是一个吊车管几个门。所以它老是移过来移过去,来拉门和关门用的。

当时就讨论的比较热烈,首先来说,中国的网友如果你不翻墙的话,你是进不了谷歌的,谷歌地图是不能用的。这个冷山先生是在推特上先发起这个讨论,他的标题是这么说的,三峡大坝已经变形,一旦溃坝,半个中国将生灵涂炭,那些大家族也将玩完。

中国人也是进不了推特的,脸书也不行,所以中国不是和世界接轨,它是有一个墙封住了,中国人是在墙里面活着,墙外面怎么样他是不知道的。但后来就有人把冷山的这两张图传到中国的微信群里,微信群里马上就传开了,讨论也很多,发布的也很快,到了2日这一天,彭湃新闻采访了三峡集团的运行的工程师,他解释谷歌是出错了,因为谷歌没有中国的基础的地理数据,所以在合成的时候会出错,他是这么解释的。我们回到第一个问题,中国的老百姓对这么一条消息很关心。

记者:对,到现在网上还在传大坝相关的消息。

王维洛:为什么中国老百姓很关心?我记得黄万里先生在临死之前,他和探望他的一些好朋友说,老百姓给我们的太多了,要竭尽自己的知识来报效国家。他说我对三峡工程的意见屡屡上诉中央先后六次,屡挫屡上,我要求中央领导给我三十分钟的时间,听我汇报就可以把问题讲清楚,可惜无此机会。当年黄河三门峡工程还让公开辩论七天,现在没有人和我辩论,杂志上也不刊登我的不同意见。我是看不到三峡建成后的后果,你们还能看见,帮我记着看看。但愿我的话不要言中,否则损失太大了。这是黄万里先生临死前的表达了他的遗愿,希望他的朋友能够帮着他看着三峡大坝。

我想关心这条消息的,关心这几张图片的网友,中国人,他们都是遵循着黄万里先生生前意愿,帮黄万里先生看着三峡大坝,他们也是帮着自己,帮着中国的老百姓看着三峡大坝。虽然像李鹏,江泽民一些三峡工程的决策者,他们三番五次的向老百姓保证说三峡工程的施工质量是很好的,90%是优秀,100%良好,三峡工程是很安全的,北约的导弹也炸不了三峡大坝的。在三峡工程论证里面还有既使三峡大坝溃坝也不会对下游造成灾难性的后果等等,但是老百姓还是不相信中国三峡大坝决策者的这些话。

记者:您怎么看这个?就是说老百姓不相信。

王维洛:因为他们撒谎欺骗次数太多了。就是在三峡工程上我们也可以看到,中国的这些决策者的欺骗和撒谎。比如说李鹏对着全国人大代表说的,说三峡工程的移民都可以在当地安置,不用到别的地方去安置。当李鹏总理不当以后换了朱镕基,朱镕基上来就把三峡工程将近20万农村移民移到其它省份去了。而且中国老百姓现在记得很多、记得很牢的是三峡工程上马之前,中国的决策者对老百姓许愿的就是,三峡工程上马以后,我们的电费将会很便宜,就几分钱一度电,他说用水发电不用钱,不像烧煤。三峡工程上马以后,中国的电费不但没有几分钱一度,而是立马就上去了。

记者:为什么会这样呢?

王维洛:如果从绝对数字来说,德国的电费是世界上第一贵的,中国的电费是世界上最便宜的,这是中国发改委的报告里说的,说中国电费是世界上最便宜的。后来有一个人就说了,那得算算德国人的人均收入是多少,中国的人均收入是多少。德国人的人均收入,打个比方是中国的十倍的话,他的电费没有你十倍,如果按照这个比例来算的话,中国的电费是世界上最贵的,就是电费的消费在家庭的收入的比例,是世界上最高的,也就是说它电费实际上是最贵的。

三峡工程上马,中国领导人对老百姓说,他说我们只交几分钱。但是上马以后,他早就忘了。我记得三峡工程前面那个工程就是葛洲坝工程,葛洲坝工程的发电的电费真的五分钱一度,而且葛洲坝移民使用葛洲坝的电是免费的,这也就是三峡工程上马之前20多年前的事情,那时候是这么执行的。所以中国老百姓以为三峡工程上马以后,他的电费会便宜。到最后三峡的钱都让他们拿走了。

我已经写过好多文章,不管是直的三峡大坝还是弯的三峡大坝,这个三峡大坝是属于中国所有老百姓的,所有纳税人的。那么修三峡大坝,维修的那个钱都是要中国老百姓出的。三峡大坝里的发电机,那是一个股份有限公司的,三峡大坝发电的钱不属于中国老百姓的。我们知道中国老百姓这点有没有懂,那是属于一个股份公司的,是长江电力股份有限公司的,不属于中国老百姓。它发电的钱也不用来维修三峡大坝,它的钱也不用来归还三峡工程投资的本钱。三峡工程是中国老百姓交付的一个特殊税建成的,不是中国政府建成的,那是老百姓交的特殊税建成的,那叫三峡基金建成的,现在如今还在收。讲一句话就是说,中国改革开放成了国家资本主义了,三峡工程发电赚的钱流入了几个家族的口袋里。老百姓付了这么多钱,没有拿到一点好处。

我们现在回来讲,三峡集团的工程师他说这是谷歌地图的错误造成的,因为谷歌地图是没有中国的地理坐标数据的。彭拜新闻的记者就调用了一个中国腾讯地图的卫星图片,因为中国人没有谷歌地图,但百度有一个地图,腾讯也有地图,所以他用的也是中国的卫星地图。他就展示了另外一张图,他认为三峡大坝没有扭曲.到了7月3日这一天,中国航天科技集团又发布了一张所谓高分辨率专业卫星-六号卫星拍摄的三峡图片,他说既没有扭曲也没有变形,他说溃坝都是无稽之谈。

高分六号的中国卫星是一个低轨道的遥感卫星,它是专门用于农业测量的,去年6月份发射的,今年3月份投入使用的。这张图尽管是高分辨率,但是在网上传的是分辨率相当低的,你也不能看出它是没有形变或者是什么。

根据中国的保密法,中国是禁止外国公司到中国去进行基本地理坐标测量的。中国安全部门认为一旦这些要害的部门,敏感的设施这些地理数据被外国人掌握了以后,这些具体的目标就会随时被锁定,战争的时候就会受到异常准确的打击。

在国外,GPS是一个很普通的一个仪器,大家都用,它能量出高度、经纬度,如果你带了这个设备到中国去,你很可能就被当间谍抓起来了,它认为你是在测量中国的基本地理坐标,而且这种案子已经发生了好几次了,就是外国人带着GPS设备到中国被抓起来的。它认为基本地理坐标是国家最高级别的秘密。以前我们在中国做规划的时候,一比两万分之一的地图,我们必须到军事机关去借的,它属于保密的,没有这个图我们做不了规划的,但是你又很害怕到时候你做规划的时候,你把这个机密给泄漏了。在德国,两万分之一的地图,一万分之一的地图,你在网上免费可以下拉的,它不认为是什么秘密。

如果说三峡集团的那个工程师,他的解释是合理的话,那么就问一下为什么一张谷歌地图上不是扭曲的,另一张地图上它是扭曲的?既然谷歌用的地理坐标是错的话,它换算是错的话,它两张图都得换算错的,它不可能一会用一个错的坐标,一会用对的坐标。

两张地图的差别并不在于谷歌没有中国基本地理坐标的数据,而是受别的因素的影响。比如你看两张图,第一张图它没有放水,而第二张图它放水放的很大。如果三峡工程放水的话,它的水是往上冲的,任何一个人拿着照相机对着一个大的喷泉在那里拍,你想把后面的那些东西拍准了,你也是拍不准的,这种都受影响。

其实这个事情是个很简单的事情,任何一个人拿一个无人飞机到三峡大坝上面去飞一下,那个无人机带着照相机你拍一下就行了,不用卫星,科技已经到了这个地步了,为什么要吵这个问题?一件很简单的事情,到了中国就变了一个很复杂很难办的事情,就非要请出我们一些中国这些所谓的专家们,这些很厉害的人出来解释,你就拿无人机去放一下,你让它拍一张照片,看看它到底是直的还是不直的,或者是什么样子的。

记者:之后中共官方专业人士出来解释说属于弹性变形。

王维洛:其实这个三峡大坝并不是像人们所说的那样铜墙铁壁,很牢的,而是三峡大坝是不断的在形变,不断的在位移之中的。用中国老百姓的话说,三峡大坝是在动的。

记者:也就是说属于正常?

王维洛:属不属于正常情况,你说三峡大坝的形变是没关系的,你说是有关系的,谁说了算?应该第三者说了算。现在冷山说它是扭曲的,三峡集团出来说它不扭曲的,三峡集团是三峡大坝建造者和运行者,它不是第三者,它是被涉及的一方,它说是是安全的。它告诉你安全标准了吗?它所说的数据都是真的吗?中国老百姓之所以不相信它所发表的数据,是因为它不是第三方,它是涉及的这一方。

我们就来说它所涉及的这一方里,里面的变形和位移的问题。我发现在和冷山的网友讨论里面有一个网友,他提出一个话题,他说三峡大坝是钢性结构,产生形变是不可能的,或者可能性不大,他说造成基础位移是很难想像的,除非发生强震,如果出现质量问题,一般是会先出现裂缝,渗水现象。

我们就讨论这两个问题,第一个是位移的问题,我要告诉这位网友,三峡大坝的坝基的位移是一直存在的,因为三峡大坝不是一块水泥混凝土浇注而成的,它是分了几个坝段。我们从左往右数的话,第一个是通航,船闸和升船机这一段,第二个是左岸的发电厂这一段,中间是泄洪坝段,在往右边是右岸的发电厂坝段,后来又增加了一个在山下面的地下发电厂坝段,有这么四个或者五个坝段组成的,每个坝段又是有几十块坝块组成的,整个三峡大坝是由几十块水泥混凝土块组成的,中间两个坝块之间进行了缝隙的处理,这几十块坝块是摆在基沿上的,所以当水压或者气温发生变化的时候,大坝是在走动的,这叫大坝坝基的水平位移。

记者:怎么样判断这个移动属于正常移动?

王维洛:它有一定的范围,而且要有规律性,这个坝基有水平的位移,而且坝基还有垂直的位移,它会塌陷下去,坝顶也有水平的位移和垂直的位移。我们可以从上面得出这么几个结论,我这里数据就不讲了,数据因为讲起来很枯燥。第一,三峡大坝是存在着坝基的水平位移,它并不需要通过强烈的地震。第二,每个坝块,A坝块和B坝块之间,它的水平位移浮动是不一样的,有的是往上游移动,有的是往下游移动,就发生形变了。我所看到的最大的坝基的位移是在2008年12月20日的2.97毫米,这是一个方向的位移,还有是负0.55毫米的位移,我看到记录上里最大的位移。它的两个方向是不一样的,一个是往上游位移,一个是往下游位移,如果这是在同一天,你要是解释的话,你说这是因为温度的关系,但温度的关系它都是往一个方向,或者是由于水压的关系,它是往一个方向位移的,但是它是两个方向的位移,一个往上游走,往下游走,你说是不是会发生形变?是不是会发生扭曲?

而且三峡不但有水平位移,三峡坝基还有一个垂直的位移。垂直的位移比水平的位移还更大,我看到最大的垂直的位移是28毫米。而且两个相邻的坝块之间垂直位移是不一样的,有的下沉的多,有的下沉的少,不均匀的垂直位移它的结果是什么图形?在往下说三峡坝基有水平位移,坝顶也有水平位移,它的坝基有垂直位移,那个坝顶它有垂直位移,坝基和坝顶的垂直位移规律是不一样的,就说会发生形变。

最重要的一点,一般的来说,水泥混凝土是受温度的影响,会热涨冷缩的。三峡大坝的坝块,它水平的位移或垂直位移,还和三峡水库的蓄水有关系。三峡水库的蓄水是世界上唯一的这么一个蓄水,这么一个规律,就是它每年到6月份的时候,会把它降到最低的水位,海拔145米.到每年11月份的时候,又把它增高到海拔175米,到那个之后,又让它慢慢降下来。从一个年度的时间上,每年从145增到175,又从175降到145,这么一个过程。

如果我们从每一天,每一个小时来观测的话,它的水位是不停的变化,不是像阿斯旺大坝那样基本上保持在一个水位上。这个上下变动它就影响了水平和垂直位移的幅度,就大小。你说弹性变化也可以,混凝土的弹性变化是受你的水位变化而变化的,混凝土的弹性没有这么好。位移变化越频繁,使它的大坝的使用寿命就越短。你看那个老的混凝土外面会发生裂缝,水进去以后,裂缝就越来越大,到最后这个大楼就毁了。

三峡工程我们在这里讨论的这个形变,无论是水平的还是垂直的,不论是坝基还是坝顶,它的变化都影响都到三峡大坝的使用寿命。

这里要介绍一个人叫刘崇熙教授。他从1955年开始就研究三峡大坝的混凝土,当时是南京工学院土木系的研究生,1970年到79年之间,他就专门研究大坝的水泥材料的。1983年到1986年他法国留学,获得了法国的博士学位,1987年回国,在长江科学院担任副总工程师,1998年又兼职华南理工大学的教授,博士生导师,是中国最着名的混凝土专家。他写过很多关于大坝混凝土的使用寿命的文章。1994年三峡大坝正式开工以后,刘崇熙教授就写了一封信,托当时的全国政协副主席钱伟长转交给江泽民。他在信中说,三峡工程使用寿命预计只有50年。

在1994年的时候,李鹏在三峡工程开工的时候,他说三峡大坝的寿命是千年的,功在当代,利在千秋。后来有人把它解释说,这个千秋不是指千年,而是500年。江泽民拿到这封信以后,就把这封信就转给李鹏了。李鹏认为刘崇熙教授的观点是错误的。李鹏举了个例子,李鹏说,你看丰满大坝已经用了50多年了,还在用。因为李鹏从1955年到1961年是在丰满水电站担任副厂长和总工程师。丰满大坝是日本人建的,日本人在1937年开始建设的,1943年的时候开始发电的。如果我们把它使用期从1943年发电的时候开始计算的话,到1996年的时候就是刘崇熙写信的时候,它正好是50多年。李鹏说已经超过50年了,你怎么说这个只有50年呢?但是李鹏忘了一点,丰满大坝到了60年代的时候,大坝的混凝土出现了很多问题,混凝土就像很松散的灰末一样的塌下去了。所以到了1988年的时候,对大坝进行了一次大的维修。1996年以后李鹏把刘崇熙的信给打回去以后,1998年的时候,李鹏又投资对丰满大坝进行全面的维修,又投了一笔钱。到了2003年的时候李鹏退居二线了。2005年国务院就组织了对丰满大坝的安全性的评估,得出的结论是丰满大坝是不安全的。到了2007年的时候,水利部就把丰满大坝列为不安全的大坝了,2012年的时候,丰满大坝就被拆除了。在丰满大坝的下游120米的地方再重新另建一座大坝,也叫丰满大坝。丰满大坝经过投资,1988年、1998年的两次大修,最后的使用期也就是60多年,2012年的时候就被拆掉了,就废掉了,中间给它开了豁口,水能通过,坝给留着的,但没有任何作用了。

从这个事实就可以看到,三峡大坝的经济使用寿命,正如刘崇熙教授所说的也就是50年。无独有偶也就是在今年3月份的时候,YouTube上出现了这么一个视频,美国的研究机关对三峡大坝的钢筋、混凝土进行了研究,得出了个结论也就是三峡大坝的使用年限也只有50年,这个视频的名字是美国研究三峡大坝后得出的一个惊人的结论,随时可能溃坝,提供者的名字叫 “厉害了, 我的国” 。所以刘崇熙教授研究的结果和美国机关研究的结果,两个基本上是相符合的。

记者:刚刚您还提到大坝渗漏问题。

王维洛:三峡大坝的渗漏是一直存在的,而且也是有记录的。也是分左岸大坝,右岸大坝分漏的。它最大的渗漏曾经达到每分钟一千多升,差不多每分钟有一个立方米的渗漏。现在大多数是每分钟是四百升,0.4立方米,左岸是这样的。右岸也差不多是这样,就是两个加起来每分钟将近要漏一立方米的水。也就是他们三峡集团说的,这些数据都是在他们的安全范围之内。我们现在唯一能得到的数据,如果他们公开发表的话,就来自三峡集团的,我们还必须相信是真的。至于它是不是真的,我们还确实不能保证,但是我们能够说这不是来自第三方的数据。

所以最后说非常感谢所有网友对这个问题的关心,不论认为他是对的还是错的,大家的关心都很重要,因为只有大家的关心,才能够让三峡工程决策者觉得他背后永远是有人用眼睛看着他们的。

(原标题:《民众高度关注三峡大坝变形 令三峡工程决策者不安》 评论只代表评论员个人的立场和观点)

来说几句


Steven·Risner
2019-07-18 16:55

令人肃然起敬的王维洛先生!……

希望之声网友
2019-07-18 14:00

人类社会的一切自然环境是神恩赐给人的!!!
中共的败类们为了让中国大陆同胞们看到(欺骗)“共产党存在的伟大”
以所谓”功在当代 利在千秋”的无耻谎言大肆破坏神恩赐给我们的自然环境,罪业之大、无法估量???
大陆同胞们—必须到大纪元声明退出“党、团、队”(自救—抹去兽记)!!!
如不“三退”中共造的这些罪业—你也要替中共背一份???(因为中共邪灵就在你“背后”)
“三退”—回归那更高、等美好的天国家园(才是你生命生生世世苦苦的祈盼)!!!
—— —— —— —— ——
歌曲《我是谁》
https://www.youtube.com/watch?v=85XU7xfwc-0

MTV歌曲《为何拒绝》
https://www.youtube.com/watch?v=VT_j6f6QNgU

匿名
2019-07-17 20:41

三峡工程是世界上最大的烂尾工程,最终将被迫炸掉。

匿名
2019-07-17 10:44

给贵台的建议:贵台名家谈节目很好,几位评论员的评论都很好,但是现在评论员越来越少了。苏明等已经不再评论了。期待贵台能邀请更多人做评论,如蓝述先生。
在中国向贵台的工作人员和评论员问好!我从希望之声中听到了希望。

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