其实垃圾要分类或者垃圾不分类,现在可以不分类,特别考虑像中国现在这样的人工智能的发展,中国人脸识别系统的发展,中国的机械制造业的发达,所以我们可以想像这样垃圾分类是多余的……
其实垃圾要分类或者垃圾不分类,现在可以不分类,特别考虑像中国现在这样的人工智能的发展,中国人脸识别系统的发展,中国的机械制造业的发达,所以我们可以想像这样垃圾分类是多余的……

【王维洛访谈】浅谈中国垃圾分类革命和先进人脸识别技术 (音频/视频)

静汝
2019-11-3 18:00
当中国提出要实行最严格的垃圾分类的时候,它就没有看到自己中国在这些年来它在技术上的优势是什么?中国的技术优势就在人脸识别系统上。比如说人脸识别系统用在垃圾的识别上,是个很简单的事情,可以免掉老百姓很多的烦恼,很多的罚款,老百姓还会说好。还有比如说我们今年听到的很多很多的山体滑坡的灾难。垮一下山体滑下来了,几十户人家,几十个人被埋了,死了。在中国也许就是一个数字,但是你想你的所有的人脸识别的系统,都是和大数据是连在一起,和云技术是连在一起,和卫视监视是连在一起的,你不能把你的监视系统用到山体滑坡上来吗?也是个很简单的技术,只要山体稍微有点移动的话,就发现了,它就可以发出警报说,这一块山体有可能会滑下来。中国有技术,有资金,有设备,它就是没有想到在为人服务的上面来做点事情。

听众朋友 您好! 欢迎您收听希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目。我是静汝。

据大陆媒体报道,中国今年下半年从上海等46个重点城市开始,实现最严格的垃圾分类系统,此项行动被大陆媒体称为“垃圾分类革命”。于此同时,在中共刚刚结束的“四中全会”上强调加强国家治理能力的现代化。据专家解读中共所称的“治理能力现代化”,其中包括把人工智能等IT技术用于政府对民众的监管。据报道,中国已经建成了全世界最大的视频人脸识别监控网络,有1.76亿个摄像头遍布全国各地。根外界预测,到2022年中国将视频监视摄像头数量扩大多达27亿多个,平均每个中国人被两个摄像头监控。那么,中国的垃圾分类和中国的人脸识别监视系统有什么联系?本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。

记者:王博士您好,对中国从现在开始实现最严格的垃圾分类,我看大陆媒体是这样报道的,说中国是借鉴了世界先进国家的经验,和世界接轨。您对此怎么看?

王维洛:垃圾分类在今年的七月份曾经很火爆了一段时间,从七月一日的上海就开始执行最严格的垃圾分类。当时垃圾分类就很复杂,一个猪的骨头,还有什么骨头的,要分干垃圾、湿垃圾,弄的老百姓搞不懂什么是这类垃圾,什么是那类垃圾。上海谁要把垃圾扔错了就罚200元,立马就罚。上海的这些老人就感到特别难,也搞不懂。什么干垃圾、湿垃圾,什么有用垃圾,没用垃圾,什么有毒垃圾,就觉得很困扰。

我们说垃圾分类就属于环保,保护环境,生态环境的类别,保护生态环境的运动本身就起根于草根运动,起根于民众,而不是起源于政治家的某一个政策。中国有点相反的,据说垃圾分类是习近平特别要强调的,严格的执行垃圾分类。

从我到德国开始生活,我从来没有觉得垃圾分类是个很难的事情,有在德国生活的学生说他们需要一个月的时间,来适应垃圾分类,我好像没有觉得有这么难。德国垃圾分类把纸分出去,把玻璃瓶的分出去,玻璃瓶分大的玻璃瓶,绿的玻璃瓶子和棕色的,后来越分就分细了,有什么生态的垃圾,有可回收利用的垃圾和一般垃圾,但好像从来没有觉得很难。当然不觉得很难的有一个原因,就是德国的垃圾扔错了不罚款的,这都是民众自觉的一种行动,是保护环境。而且垃圾部门也知道很多垃圾是扔错的,因为很多东西是分不清楚的,是属于可回收的利用的呢?还是属于纸张的呢?还是属于不能回收利用的,这中间的界线很难分清楚。

在德国,德国的亚森大学他们和德国的一个城市特里尔做过一实验,亚森大学和特里尔市政府搞过一个试验,特里尔那年垃圾不分类了,你随便一起仍就行了。

记者:这样的实验想说明什么问题?

王维洛:因为在德国垃圾处理公司,特别是垃圾到焚烧场之前都要经过一个自动挑选的一个车间,重新再选一次。因为他知道老百姓有很多东西是扔错了,所以他为了减少最后进入垃圾焚烧场焚烧的垃圾,就再进行一次挑选,把有可用的东西都选出来,最后再进到垃圾焚烧炉,目的就是为了近多的可以回收的资源,减少垃圾的焚烧量。

好像说垃圾可以不分类,这个题目好像觉得挺不可思议的。怎么可以不分类呢?但是我们只要旁敲侧击的去看一下,现在中国有世界上最先进的人脸识别系统,中国有最先进的人的走路姿势的识别系统,在马路上的那个摄像机,人脸一照它马上就知道你是谁。

识别人脸要比识别垃圾要难,从技术上说难的多了,垃圾就那么几大类,一个简单的识别系统就能把垃圾给认出来。所以德国亚森大学和特里尔做试验的时候,试验结果很好,它那个分类分的比一般的居民分类都分的好的多,试验成果也很令人满意。你就想你回中国一进机场,它就把你认出来是谁了,认你比认垃圾要难吧。如果中国把这个技术用到垃圾分类上,是不是就很简单了。

正因为中国有垃圾分类,很多人就觉得很难了,中国有的公司就提供了识别能够垃圾分类的机器人,每家每户买个机器人来识别,来搞垃圾分类,还不如把垃圾收在一起让自己识别就行了,你搞几个系统。其实很简单,德国前面的每个大的垃圾焚烧场前面都设有垃圾自动分类的系统,比较简单,而且效果也比较好。

记者:德国推广了吗?

王维洛:这就是在民主国家里的一个缺点,因为垃圾分类这个东西是来自于民众对于环境保护的意识,他们费了很大劲把垃圾分类纳入到立法的程序里去,垃圾分类已经成为一个法律了。德国两次立法保证垃圾分类,就实行循环使用,有用的必须再使用,它已经列入立法了。如果说我要搞垃圾不分类的话,首先要修改法律。提出修改法律必须在议会里提出,或者是政府提出修改法律的提案,然后再通过一个很漫长的一个程序,几年、十几年,几十年的程序,才能把垃圾分类从法律里给拿掉。民主社会有这么一个缺陷,既然你进了立法程序,你要把它取消的话,你也要一个很漫长的修改法律的程序。不可能像中国说修改就修改了,有法和没法是一样的,它可以任意的修改法律。所以在德国如果要把这套系统修改,垃圾可以不分类,它就要首先要修改法律,这是第一点。

第二点,垃圾分类在世界上德国是最早提出的一个国家,所以德国人也总觉得自己很骄傲的在环境保护方面,是走在世界的前头的。一下子说垃圾不用分类了,他们也比较难接受。

最后也是最重要的一点,垃圾分类,垃圾处理,垃圾回收现在已经成一个很大的行业了,一个很赚钱的行业。所以回收垃圾处理的这些老板们已经在议会里形成一个利益集团了,他们会尽量的阻止不利于他们法律的通过。这也是民主国家里的一种就大家互相制约的机制,所以就比较难通过。

我们现在稍微扩展点开来讲,其实垃圾要分类或者垃圾不分类,现在可以不分类,特别考虑像中国现在这样的人工智能的发展,中国人脸识别系统的发展,中国的机械制造业的发达,所以我们可以想像这样垃圾分类是一个多余的,因为它的起步和德国不一样。

德国是20世纪60年代就开始搞垃圾分类,好像是70年代就已经立法,立法到现在已经四十多年了。中国曾经是世界上垃圾处理最好的国家,70年代的时候,有一个瑞典的一个记者,他写过一篇报道。他说中国是解决垃圾问题最好的一个国家,因为你看那时候垃圾有废品回收的,有专门靠捡垃圾来维持他们生活的,农民进城来把城里的粪便拉回去做肥料的。中国没有垃圾问题,所以那个瑞典的记者就写了一篇报道,说中国是世界上垃圾处理最好的国家。

但是到了改革开放以后,中国引进了很多好的东西,但也把很多自己好的东西给扔掉了。比如像北京,前两年把低端人口给赶掉了,低端人口靠什么?很多人都是靠捡垃圾来为生的,把这些人都赶掉了,那北京的垃圾必须要有人来处理。

当时北京感到垃圾问题严重的时候,就是2008年北京要开奥林匹克运动会的时候。有一个人就开着车把北京周围的四百多个垃圾场,他都跑了一遍,就写了个文章叫垃圾围城,说北京三环四环以外的一共有五百多垃圾场,占很多地。从那个时候开始垃圾只有扔,没有人来回收处理的,垃圾就越堆越多。

从那个以后,中国政府就开始拼命建垃圾焚烧场,把垃圾全部都烧掉。他们这么想,如果我们把垃圾都烧掉的话,它占的土地面积就很小,可以省很多地。但是焚烧垃圾有最大的问题就是会产生致癌的物质,老百姓大多数都是反对的,特别是中国政府对这个问题又没有一个很明确的说法,把垃圾焚烧场建在哪里,不建在哪里,它也不和老百姓商量商量。中国人一生最大的积蓄是什么?积蓄就是房子,垃圾焚烧场建你家旁边,你家的房子就不值钱了,所以老百姓的反抗也是很厉害。而且中国政府没有认识到这一点,垃圾焚烧只是垃圾处理的最后一步,应该尽量的减少进入垃圾焚烧炉的数量。按照中国的计划到2025年的时候,将近70%几的垃圾都要进行焚烧的,德国垃圾焚烧的比例是30%几。

考虑到中国有这么先进的人脸识别系统,中国有这么多的钢铁生产的机械制造的这些企业,有很多都是生产过剩,你建两个垃圾自动分类的应该是一个很简单的事情,你不用去让中国老百姓感到垃圾分类是个很可怕的事情。

从决策学上来说,一个是从上到下的决策,一个是从下到上的决策,垃圾分类是一个从下到上的决策,是老百姓推动政府去干的这么一件事情。当老百姓提出垃圾分类的时候,他不会把垃圾分类分的使自己都感到很为难的,自己都搞不清楚。有人把垃圾分类形容成什么样?他说中国的垃圾分类很难,就像中国的高考的数学题里的最后一道题,一般人都做不出来的。分不清楚,就是说把它搞得太难了,他为什么搞得这么难呢?因为它是一个从上到下的决策过程。

上面决策的那个人,他绝不搞垃圾分类的,他也不知道垃圾怎么分类的。从决策学上来说,当你是在一个民主的制度里,大家都有自由发言的权力的时候,老百姓的主意是最丰富的,是最多的,而且有的时候往往是出人意料的好。中国正好是不一样的,上面的领导人来决定一个什么东西,所以他想出来的主意就傻傻的。

再比如我们说主意的多少。在一个自由的、言论自由的一个社会里,在一个思想自由的社会里面,他的主意识特别的多。就像今年的香港。市民的主意像水一样,来搞出这么一个民主运动。没有领袖,也没有头,抓谁也不行,我们是水,水到处流的,这有点和老子说的一样“上善若水”。水是最柔弱的,但水也是最坚硬的,它是无坚不摧的。你要看香港当局或者是中国的当局,他们想的那些主意,你就会看那都是很恶毒的,很卑劣的,很低下的那种措施。

所以当中国提出要实行最严格的垃圾分类的时候,它就没有看到自己中国在这些年来它在技术上的优势是什么?中国的技术优势就在人脸识别系统上。

记者:我看有报道说中共政府的人脸识别系统是政府对民众监管的需要,这次中共的四中全会也间接的强调了这点。

王维洛:对呀,为什么不往这方面用呢?比如说人脸识别系统,比如用在垃圾的识别上,是个很简单的事情,可以免掉老百姓很多的烦恼,很多的罚款,老百姓还会说好。

还有比如说我们今年听到的很多很多的山体滑坡的灾难。垮一下山体滑下来了,几十户人家,几十个人被埋了,死了。在中国也许就是一个数字,但是你想你的所有的人脸识别的系统,都是和大数据是连在一起,和云技术是连在一起,和卫视监视是连在一起的,你不能把你的监视系统用到山体滑坡上来吗?也是个很简单的技术,只要山体稍微有点移动的话,就发现了,它就可以发出警报说,这一块山体有可能会滑下来。中国有技术,有资金,有设备,它就是没有想到在为人服务的上面来做点事情。

记者:是,我看所有人脸识别系统技术的相关报道都用于政府公安监管控制,没有看到用于在其它方面的报道。

王维洛:政权是要靠人拥护的,你山呼万岁也要老百姓发出内心的。你不是说你是什么执行最严厉的垃圾分类政策,谁要是不遵守谁就被罚钱,靠这个东西是不能够把这个事情做好的。其实都是一个很简单的事情,人只要脑袋稍微灵活一下,很多原来以为很复杂的事情,它都是能够简单的解决。

也许你刚听到说垃圾可以不分类,你觉得很荒唐,垃圾怎么可以不分类呢?其实在现在的技术条件下,它是可以不分类的。如果你要回到二、三十年以前,我们那个技术条件还没有到那个时候,垃圾分类可能是必须的,现在真的是不是必须的,因为技术上没有这个必要。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

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来说几句


匿名
2019-11-04 00:48

非民选的独裁政权……其心目中最大的敌人是国内的老百姓!!!

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