【全球论坛】乌坎村民 中共克星
2011-12-21 18:56:41 分享到:


庄尼:各位听众朋友大家好,欢迎来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》,我是庄尼,一起在直播室里的还有特约嘉宾蔡红女士和石涛先生。

蔡红:大家好。

石涛:大家好。

庄尼:我们今天再谈一谈广东陆丰乌坎村村民赶跑中共村官,实行自治这个话题。在过去40年里,广东陆丰的乌坎村的村党支部书记和村主任一直用假票舞弊将自己选上,那四十多年来他们一直私卖村民的土地,令当地的80%的集体土地被违规卖出,卖地得到的钱他们全部吞掉了。那今年12月村民是终于忍无可忍,赶跑了所有中共村委干部,实现自治,村民自发民主选举出村民临时代表理事会,独立管理自己的事务。现在很多国际媒体的记者进入被封锁的村庄里边,即时报导村里边的情况,外界评论这是中共统治史上前所未有的事情。

现在最新的消息是乌坎村的村民遭到武警包围多日之后,民选的临时代表理事会决定,几千村民要在星期三尝试突围,一路前进到陆丰市的政府,要求当局归还被中共警察活活打死的村民理事会的副理事长薛锦波的遗体,还要归还被官员私卖的土地。

著名的时事评论员唐子说,民间起事夺权的义举,在地方就是起义,如果全国所有村庄都驱赶党村官,村民自己解放自己的话,那波及全国,造成政体的大变化就是大革命了。乌坎村百日自治,村里平安也证明了中共实际上是乡村罪恶和乱局之源。那么中共高层现在在忙什么呢?像广东陆丰乌坎村村民这样赶走中共村官,村民自治,会不会成为一种趋势呢?最近朝鲜独裁者金正日忽然死了,这对中共又意味着什么呢?2012年会不会是中共当权者的一个大难之年呢?我们今天就谈谈这个话题。本台记者采访了政论家伍凡先生,我们听听他怎么说。

伍凡:希望之声国际广播电台《全球论坛》各位听众你们好,我是伍凡。2011年9月,广东陆丰乌坎民众因为不满土地被村官私卖和选举不公,而向村委会抗议,之后遭到中共镇压。乌坎数千名民众积极还击,砸毁数辆中共警车,随后乌坎民众自发成立了村民临时代表理事会,村妇女代表联合会,领导维权并带领乌坎民众打出“反对独裁”等标语游行示威。12月中共当局将村民维权组织定性为非法组织,两个村民代表被警察抓捕,3天后受迫害死亡,同时中共对乌坎村进行了封锁,并以断水、断电迫使陆丰民众就范。

就此,中国过渡政府向各界发出如下声明:第一,支持和祝贺乌坎民众成立第一个自治民主村政府。乌坎民众用自己的实际行动,用生命和鲜血捍卫土地,这种英勇壮举给全国民众以极大的鼓舞,特别是以自治的方式脱离中共统治,为全国民众树立了榜样。乌坎是首个脱离中共统治的地区,有了这第一个就有第二个,就有第三个,最后有千千万万个地区将脱离中共的统治。

二,号召全国民众以各种方式支持乌坎。中国过渡政府全力支持乌坎民众反抗中共的壮举,号召全国各地区各个行业罢工、罢市等各种民众形式,支持乌坎反抗中共暴政的行为。

第三,警告和规劝中共广东官员不要做中共的“小卡扎菲”。2011年在北非上演的一幕幕反抗暴政的大戏,可以说是对当今中共独裁者一个很生动的,如何走向未来的写照。中国过渡政府警告和规劝中共当局者,特别是广东地区官员,镇压乌坎民众只会留下洗不净的血债,把自己的退路完全堵死,成为大大小小的卡扎菲,成为反人类审判台上的罪犯,你们最好是理智点的接受乌坎民众最基本的生存权利的要求,但这不是希望,这是警告和规劝。

第四,中国军人是做中共的党卫军,还是中国民众的国防军,必须做出选择。在此中国过渡政府重申部队和武警官兵以及公安干警:如果你们接到上级命令和指示,要你们开枪镇压老百姓,你们一定要拒绝执行。如果上级官员当面威吓你们执行屠杀百姓命令,你们有权开枪击毙该上级官员。对此正义抗命自卫行动一定特赦你们无罪,并给你们物质和荣誉的双重嘉奖。相反,如果你们助纣为虐,开枪镇压民众,重演六四屠杀事件,我们一定要追究其相关责任,严惩不贷。引自〈中国过渡政府总统三号令〉。

第五,请国际社会、国外媒体关注和支持乌坎。我们希望国际社会,特别是支持过中东、北非当地民众抗暴的美国及北约关注在乌坎出现的事件,通过各种外交压力阻止中共在乌坎制造反人类的群体灭绝事件。希望国际媒体,以各种渠道深入报导乌坎发生的一切,让国际各界关注在中国上演的“茉莉花革命”。

即将过去的2011年,可以说是中国民众在全国范围内反抗中共暴政最为普遍、最为激烈的一年,也由于全国民众的积极抗暴,中共已深知警力难以维持局面。而乌坎民众在反抗暴政的过程中,有了更加夺目之处,他们喊出了“反抗独裁”的口号,大量的使用标语和旗帜表达诉求,主动的让国际媒体了解真相,积极的通过各种渠道让世界知道乌坎发生的事情,甚至成立了中国第一个自治形式的民主村政府。

我们一定要相信,今天付出的艰辛、失去的生命,是为未来清理污浊和障碍、开辟道路。自由是奋斗得来的,不会从天而降,美国如此,澳大利亚如此,中华民国如此,都需要通过民众努力来获得。

解体中共正义必胜,我们一起努力!

中国过渡政府2011年12月14日。

上面我集中的把中国广东汕尾地区乌坎村的情况向大家做了一个报告,并且把过渡政府的立场和态度非常明确的向全世界公布。我们希望全国民众像关心艾未未那样,关心乌坎村。艾未未一位独特的行为艺术家受到了世界的关注,受到了中国民众的关爱,他们自动自发的借款、捐款,有三万多人给艾未未,我们希望这股热心和热潮转向南方的乌坎村,那里有几万个民众必须要全国民众去关爱。

可是共产党非常邪恶,它们不怕艾未未一个人,但是它们害怕成千上万的农民起来造反。乌坎村是有反抗传统历史的地区的老百姓,他们过去曾经反对过国民党,成立“中华苏维埃海陆丰地方政府”,现在他们又举起了大旗反对独裁,反对共产党,他们要求自由、民主,要求保护自己的土地和家乡。

所以我们应该看到这个前景,看到今年年底到明年,新的大的风暴即将来临,因为共产党你有多少警力,多少力量去对付全国的农民呢?中国的农民是在中国大地上生活最痛苦的一群弱势群体,他们收入低、劳动时间长,并且长期受到剥削。这些农民工也长期的为建设中国的沿海城市、地区做出努力贡献,现在通通回到家乡,如果把他们的土地剥夺了,他们怎么生存呢?他们的土地又受到污染。所以种种原因促使了中国大地上兴起了这场风波。

这场风波在今年3月份,希望在中国城市,由城市的民众带领兴起,跟中东、北非的民众学习,兴起中国的茉莉花革命。可是共产党在城市的力量,把中国的民众从上海、北京都驱赶了,把上广场参加茉莉花革命的民众给驱赶了。现在另外一个形式的茉莉花革命在中国农村出现了,在沿海地区,并且是中国广东最富裕的地区,他们掀起了这个大旗。所以我们一定要关注这件事情。可是共产党封杀了所有的媒体,不准报导,所有的微博、网络或者交谈室,或者各个坊间的空间交流、交谈,通通把这件事情给封杀了。

在海外,我所看到的很多所谓追求民主运动的人士也都不讲话了,他们可以为艾未未讲几句话,可是就不敢为乌坎村老百姓讲话。我这个地区的《世界日报》也不敢登这个消息,也全部封杀了;他们知道这件事情起来非同小可,它不是一个艾未未,它会兴起成千上万、上亿的农民起来造反,会推翻共产党。现在已经推翻了第一个政权,乌坎村的派出所、县政府给赶走了。他们手无寸铁,他们手上只有几根棍棒,拉着横幅、条幅,坐在那里、站在那里,从小孩子到成年人,到老头子、老奶奶,全民投入了反对共产党、反对独裁。

所以这件事情,我请中国的网民、各位乡亲父老你们要关注这件事情,你们要去帮助乌坎村。这是我今天要讲的,谢谢各位。

庄尼:谢谢伍凡先生的精采评论。蔡红,你怎么看?

蔡红:现在乌坎已经成为世界媒体关注的焦点了。乌坎确实在维权做了一个非常典型的例子,这也是中共逼的,因为中共把村民赖以生存的土地给剥夺了以后,这一点和其它维权有所不同的,就是他们认识到坐在这里是待毙,还不如站起来向共产党说“不”。所以有的网民说是逼上梁山了,确实是逼上梁山;不管怎么样,就是死嘛!你跪着是死、站着是死,还不如站起来说一声“不”。这是非常了不起的,因为他们认识到了,就是面对中共这个流氓,你必须对它说“不”。

再一个,它与其它维权不同的是他接受媒体采访,敢说。把声音放大以后,有媒体报导,中共还是有一点怕的。再一个是他们团结一致,形成一个整体;不是单枪匹马,或者有人畏惧中共不动的。他们是整体的话,他们有那么多的人,这是中共以前没遇到过的。

来对比的话,当年“六四”的学生也是一致的向中共说“不”,要求反对腐败、反对贪官。那时候的国际形势和现在的国际形势不一样,所以那时候它敢开枪、敢用武器来镇压学生;现在这么多农民抗暴,一起接一起的,所以它已经不敢了,和当年已经完全不一样了。所以这个时候村民联合起来说“不”,中共在一时半会儿也觉得很棘手,处理不下去。这个和以往是有所不同的。

庄尼:从诉求上讲,乌坎村的村民和“六四”时的学生有什么不同和相同的地方?

蔡红:相同的地方当然是反对贪官,因为他们喊出的口号就是打倒贪官,这一点是一致的。当时“六四”的学生也是反腐败、打倒贪官。诉求呢,他们要求生存;而“六四”的学生是要求民主、自由,其实总的来讲应该是一致的。

庄尼:这一次乌坎村事件进去的媒体包括英国广播公司BBC,《纽约时报》、《华尔街日报》、《金融时报》、《每日电讯报》和法新社,NHK电视台,就像联合国一样。

蔡红:所以今天在街头媒体采访的时候,有80多个媒体参与了新闻发布会。

庄尼:石涛,你怎么看?

石涛:其实我们上星期就讨论这件事情了,我觉得它就是一个标志,极具大家思考的一种非人力的概念。我说非人力就是说针对国内无神论的说法。乌坎这地方就是第一个红色苏维埃政权的诞生地。目前它新的临时理事会完全拒绝掉中共的那种当官方式,又是这地方。而这一次革党的命的这一天,正好是第一个红色苏维埃政权成立的第84岁。

蔡红:这84,对中共非常敏感。

石涛:七十三、八十四,你说就这么“槛儿”上了,你说信不信反正它这天就凑上了。过一天、没一天,没有两天能重复的,它干嘛就非凑到这份儿上?为什么凑上?咱老百姓一看……就像我今天做另外一个节目,我说无语,无语,还是无语。为什么讲还是无语呢?其实还有更有意思的,因为我们谈到乌坎了,就得提到党的生存问题。

网上有一个哥儿们贴了一个帖子,咱就算它是无聊的帖子,但这无聊的帖子让每一个人都无语、深思,他说69岁是个槛儿。我觉得挺无聊的,因为几个网站都有登,然后后头登了一个叫“三缺一”,那我就看看是什么呢?他说萨达姆从他出生到死69岁、卡扎菲出生到死69岁、金正日出生到死69岁,他说“三缺一”。因为凑仨凑在一块儿,这哥儿仨都把这国家当成他们自个儿家的,那真的是当成他们家的。对吧!我相信所有的朋友都能认可这一点。而都死的呢……反正就是这样了。我说这三缺一,那缺谁呢?自然咱就不、不好意思的想到“胡哥”了。对不对?

我就网上去找胡哥,一开始没找着,后来找着胡哥生日,1942年12月,咦!我一看42年12月。因为我看了金正日的那个介绍,把他吹得神乎其神,生在长白山上,出生的时候两道彩虹,什么这、那的。后来有人底下说他实际出生在一个俄罗斯当时的游击队里面,为了从小就宣传他是有天象来的真龙天子。你说他无神论,他弄这干啥?他要弄这个!所以他把他生日改了,从41年给改到42年的,改到42年变成69岁,那他活该啊!他愿意啊!他一定要改嘛!他给改,改死了给自个儿!

所以我一看42年,唉呀!那胡哥也69?然后他说12月。你猜怎么着?今儿,就咱现在12月21日是胡哥的69周岁生日,就是现在!那这事儿就乐了,那这事儿咱就不敢往下看了。然后我看这个呢,我就突然又想起另外一个故事了,2012年玛雅文化说的第五太阳纪是2012年12月21日,你说是不是无语吧!反正合着我基本人就是有点儿蒙了,我找不着头了。

马雅人说的2012年不是世界末日,是人们曲解的。它里面讲得最清楚的是“净化”,过了这个日子人还存在,人存在的概念就是不好的东西被淘汰掉之后,人们进入了一个全新的概念。也就是说,好人才能过去,对吧?那吃、喝、嫖、赌、抽、坑、蒙、拐、骗、拿,按理说应该遭到天谴的,这很正常的,这是大家上下都通的道理。所以那胡哥干嘛赶到今天出生啊?你要这个凑在一块儿这就有意思了。那还有就是金正日,人家说金胖子死这一天,说金胖子应该死了很长时间了,可能早死了,死在哪儿?怎么说法都有。但是金胖子他儿子,可能是他儿子啦,反正是现在活着的这点人,选了一个时间,12月17日让他死了,早晨8点半。一年前的12月17日,是突尼斯那个小贩自焚的日子,他引发了整个中东茉莉花革命,他在周年纪念日金胖子死了,你说这日子挑的!

蔡红:这怎么这么巧!

石涛:对,你就是往前错一天、往后挪一天都成,你干嘛非整这一天?对不对?那当时我说:“这就没法说了,这只能是无语了!”我的感觉就是:哦,OK那就是说茉莉花革命到东亚了呗!那到东亚了,那金胖子先歇菜了,他歇完菜那就……我觉得茉莉花革命方式不同,目的相同。独裁的全完蛋。这个是概念。对吧?独裁的完蛋,说有人这么做、有人那么做,那问题不大,方式、方法不同。

所以我们能不能看成这就是马雅文化当中净化的过程呢?什么叫人算不如天算、算了也白算?什么叫天、地、人合一?人中的一切其实都被老天爷所掌控,你算八字不就算你生辰日子吗?对不对!你说胡哥算八字算半天,跟马雅文化第五太阳纪算到一块儿去,他还怎么算这个事儿!

我说这意思就是反过来我们就要回到乌崁,乌坎村城里临时自治委员会,它正好对应了当初的第一个苏维埃政权,它是一个政体,这是非常关键。今天我也看到了它所谓会长开的新闻发布会,有80个媒体人在那,他提出三个要求。

第一个,就是要归还薛锦波的遗体。第二个,邀请世界最著名的五大国际媒体,它们的记者在场为薛锦波验伤。第三个,也是最重要的,就是要接受村民临时自治委员会。他说第三条是最重要的,有人也问:“那原来的派出所跟原来的村长、原来村委会的党委书记怎么办?”他说:“那已经是历史了,都过去了,已经是历史了;那是他很罪恶的。”我看报导它是这么讲的。那我想说这就是非常关键的说法,因为这是真正的民选了。有朋友也说了,他们还说共产党万岁、拥护共产党。提到这些。

那这些,对他们而言,就像说乌坎村对应中南海太遥远了,他们所抱以的希望是这个概念的希望,但是他们很清楚共产党给他们带来什么,而共产党所要求的一个非常清楚的概念就是党是至高无上。

庄尼:党领导一切的法。
石涛:大家知道,法律都管不上。那党员犯了什么事儿、出了什么事儿、歇了菜了,“开除党籍,以法治办”。它没说先给他办了,保留党籍;没这一说。所以中国的法律是无法制裁中国共产党党员的,这是共产党明确在它的措词当中冠冕堂皇就这么写的。所以我们投过来,今天乌坎村民说我们希望党中央如何如何,但他最后这一条最实质的就是“我们要民选”。我觉得这是最实在的。
那也就提出来,它做为当初第一个苏维埃政权的产生地,也就成为了第一个结束苏埃共产党独裁体制的地方;成立了民选的政府。所以信不信由您了,反正这日子不是咱画的,它就是出来了,就这么掐着点儿来的,所以我觉得这是非常值得让人省思的。
庄尼:那它跟“六四”学生的诉求还真不一样,学生当时反腐败,还是寄希望于中共改革;现在这一方乌坎村的村民,你说他没文化也好怎么着,他自己选一个我自己的委员会出来。我否定你了,不要党的领导了。
石涛:其实今天我在另外一个节目当中,网上有一个朋友给发了一张照片,他说2011年“建党伟业”那个宣传画,就是大手一挥,是个背影,结果就在乌坎村。应该看起来像是一个学生,站讲台上在挥手,是一模一样的两张照片。所以他就写:2011年的中国乌坎,2011年的建党伟业;底下引述党的话:哪里有压迫,哪里就有反抗。所以我个人觉得它的性质是非常不一样的,今天民主的中华出来之后,同样乌坎将留下深深的一笔。那叫“建党伟业”,这叫什么?“民主伟业”、或什么伟业,反正是从它这儿开始的。
蔡红:因为那些村民们没有文化,就讲什么是共产党?那我们的书记就是共产党。他肯定是这个概念。那我否定这个村委,我就否定了你共产党;实际上他的概念是这样的。你别说村民没有文化,我觉得他掐住了中共最厉害的两个地方,是什么呢?一个党禁,一个报禁。他要了媒体,公开接受媒体采访。一个是党禁,你党不让我的,我推翻你、把你这个村委会给赶出村去了,所以这个是和其它都不一样的地方。
石涛:他把派出所赶出去了。“枪杆里头出政权”枪没了,把党支部书记、整个这些干部赶出去,等于是整个政治体制没了。对吧!党要下到基层去,这些都是党的教义。另外我看到一个消息,它现在村委会大概是12个人、临时的理事会12个人,这位薛先生被打死之后,等于是11个,所以现在着手在补选,而且还有一些候补的委员,为什么要这样呢?说一旦在这样的过程当中,又有新的损失的话,我们后补的委员能补上。
蔡红:补上去了。
石涛:咱不知道你文化干嘛使的,他没文化?人家说得很清楚。而且关键是它村里从老到小,它是整体的,它是一个地区整体的民众的起来,这跟“六四”的学生的概念是不一样,完全不一样,而整个大的时局、背景也完全不一样。
庄尼:那现在中共高层干嘛呢?对这件事情它们做了什么呢?
石涛:它当时怕的是:原来订的是今天,就是21日的下午要游行到陆丰的市政府。后来因为达成协议了,取消了。但是这里面有非常蹊翘的事情,第一个,我说是不是广东省委的人怕给胡哥今天过生日添毒,对吧?大生日的你说……没法弄对不对,面条怎么吃啊?这面条不好吃。出面去协调的人是广东省委副书记姓朱的,在整个过程当中这里很忙,大家觉得稍微麻烦的一点,就是没有纪录、没有录音。
蔡红:对,没有形成文字。
石涛:就是说中共它可以反悔的。另外一点,我看到一个消息,很关键的问题,就是已经提到了所谓司法系统被掌控在周永康手里。我记得在我们节目当中,我一直提到一个说法:乌坎这件事情已经造成了中共高层的分裂,就是围而不攻、围而不打。这个跟当年“六四”的情况很类似,学生在广场不撤开不走,但是没有任何明确的一种事情出来。而在当初的过程当中,还出现了什么这该出访的出访,当初万里出访,正常的好像国是的事情还在做,这就说明两派的势力谁也干不掉谁,出现分歧。在当时来讲,一个出现分歧,再一个邓小平利用那个时间段里面,实际在协调整个全国的军队,最后造成了每一个军区都是参与进去。

今天我自己感觉,就是说,大家注意在警察进去抓人的时候来的突然,而在此之前,乌坎人在游行的时候,是警察在开道,那些警察开道,大家看到是一些交通警察,是这样的警察,那些是地方政府可以控制的。当进去的人是武警和特警在抓人,这很有可能是来自于北京的。也就是说,这些治安的力量,他是被双重领导,就是地方领导,或是被周永康领导。把薛先生打死的人,现在应该说,他是受到了夹板气,(受到什么?)夹板气,(夹在中间)三明治中间肉,两边面包,两边谁也惹不起。

所以在这个大背景之下,现在出现了麻烦,薛的尸体能不能还回来?可能那这些武警和警察,公安、国安他很为难,因为让他抓的人是周永康,让他放的人是广东市省委,他就哪头都得罪不起,所以这就是说他最好是请病假,对吧?流感,你就回家就完了,对吧?因为你怎么干你都会死的,对于他们来讲怎么干都会死的;而你直接干你杀人的话你更死。老天爷也不饶你,所以你不如就干脆,衣服一脱,我就不成了,我肚子疼我死活就疼了,对吧,肚子疼你都不会?对不对?就疼,我觉得这就很简单的事。

蔡红:这你说这个一个人疼可以,这不能所有都疼。

石涛:一块儿疼拉肚子,就那天大厨下点什么小药,拉肚子不就完了,对不对?这个我觉得因为你当地的警察,你也就是老百姓嘛,对吧!他不可能说陆丰的警察是山西人,可能性不大。

而整个海陆丰地区我看到BBC有另外一个评价这么讲,他们这种村民的团结和剽悍是有历史的,而村民的团结里面有一个词他说,“宗教的力量在起作用”,但他没往下讲。

其实福建地区和海陆丰以及汕头汕尾地区都信妈祖,跟台湾是一样,因为他们都是渔民嘛。(对对对!)那在这种统一之下,妈祖的故事就是善良的故事,是救人的故事,一个女孩在救人的故事。如果说民间传说的话,那在这么大的背景之下,他就无力他没办法干。而广东省委呢,我看那个报导有他的道理,他说这个薛先生的尸体怎么还回去?造成了广东省地区省委跟中央的所谓周永康和李长春他们有冲突。

就在今天,周永康召开了全国政法委的会,就要求什么要注意要对待要维稳,这是信号的,上午是广东省委的副书记谈判,然后他开的会,这是分开讲。大家都看到这分是开两支在干,所以我觉得反应,反应在同一个地区一件事情上,但是大家会看到做法上出现分歧,这就是两条路走的。

就像我们原来说的,汪洋的做法有他特别的地方,最特别地方你就看南方报业,南方报业被换掉很多人,这是属于那无论怎么样,汪洋今天是党体制内的人,政治局委员嘛。但是南方报业包括长平这些人被换掉之后,它依然保持它原来的“报风”,那在整个全国的报业行业当中,相对它把真相拿出来更多吧!我们这么说,对吧!相对更多一点吧,所以这跟广东省委是有直接相关的,而广东省委的人在抗争的,也就是不买李长春的帐,我们对比一下,在山东陈光诚,再对比一下高智晟的做法。

庄尼:对。

石涛:大家就看到广东的做法是有差别的,所以我想说这件事情已经完全暴露出中共政治局以上的层面的冲突完全是公开化的。

蔡红:对。

庄尼:那就现在的妥协您觉得实际上是广东省委这一级希望做到的妥协,但是这事情未必就这样结束了,有可能周永康那帮人在北京还要干点别的,更狠的事情是吧。

石涛:就是说它一切是封闭的,我们只能看出的事情是谁在做?我觉得就是这么个看法,那这种的看法,大家注意到其实就在昨天的时候,同一时间在汕头,我们刚才说的陆丰乌坎这个地方是属于汕尾,它现在是汕头,等于是两个“姐妹城市”,两个地区挨着,汕头朝阳区的叫做海门镇,它要建另外一个电厂,诱发了几万人,但说法不一。《东方日报》说是十万人,说有六个人被打死了,有两百多人伤,那我看到其他的报导就说,它没说死,这是汕头市委的发言人,他说:保证没死人,但是伤人是伤了。那汕头这个地方,等于就变成连起来了。那地方原来我就经常去了,它原来有一个电站,我去过那个电站,它现在原因就是说原来那个电站已经造成当地人的污染,污染了之后,造成身体的被侵害,所以才诱发出这件事情,这件事情一个下午,昨天海门镇的村民们,一个下午就占领了海门镇的镇政府,政府大楼被老百姓占了,而他们的整个的风格是一样的。我觉得你就换个角度上说,如果是汕头朝阳的话,那个就是李嘉诚他们家。

庄尼:那边挺富有的。

石涛:对,他富有的一个概念是什么?报团,家族报团。

庄尼:潮州人非常团结。

石涛:所以你注意到乌坎村的村民委员会,临时委员会的成立是按照姓氏家族选出代表的。

庄尼:按百分比选的。

石涛:人家是有家谱的,姓叶的都归姓叶的,他是这么来的,所以他实际跟汕头是一样的做法,而你家族的力量就是什么?您打了他哥一个,30个表兄弟上去揍你一个,他是这么个概念,很多北方人可能还没这概念,咱们就这么说吧!你看黄光裕他搞买卖,那黄光裕是汕头人、是朝阳人,他们做法就是吃苦、耐劳、肯干,而且是朝阳人和汕头人自己报成一团,钱相互可以用,来干这事儿。

我想说真正在广东,这件事情最难处理的它是连起来的,我相信它软化的处理也跟汕头出的这件事的出现是有关系的,那汕头市因为他相对的这个人员更多,而汕头本身工业的发达的这种概念也更强,而在汕头有很多海外投资的人,所以我想说的这意思就是说他这种连带性,你打死汕头人的话,可能就牵动着一些外面的人,等于家里的人被打死了,所以这就是它这样一串一串的下来,所以我不知道就是说胡哥这面条吃没吃!所以我觉得它真正带来的,作为对广东省这地区来讲,省委他一定会考虑到这些东西,而至于怎么处理呢?这带有这种效仿性,而上面不能让它非常统一的一种做法造成了这种矛盾的这种外表化,同时也就使得这件事情,使得其他地区有机会效仿做法。

蔡红:但是我认为把这个问题比较复杂,就是说因为它复杂在什么地方呢?其实就刚才石涛讲的,它有一个高层的一个权斗的一个因素在里面,同时它牵扯的人数和以往都不一般,这是很大的一片的人,如果就是说按照乌坎这个形式,能够成立的话,那其他地区要不要成立?如果都成立的话,那共产党去哪儿了?这是一个很关键的问题。那同时就是说共产党它是流氓,它没谱的,所以今天就跟它达成了这种协议,三条它没有形成文字、没有纪录、没有录音,它可以不承认的,对不对。

我们记得很清楚当年04年的时候,在汉源,还记得吧?在汉源当时发生了两次大的也是那种农民抗议强征,游行静坐,那个面积也很大,当时在04年也算是特大的新闻。当时它也派了军队进去,同时它封锁消息,那完了以后,因为人太多了,面积也太广了,它就来了一个“缓兵之计”,就是说你们回去,我们给你们补偿,给你们什么什么,给你们谈条件,那一旦就是村民回去以后,它马上就把当时的那个就是枪毙了,枪毙了,而且秘密判了三年刑,这个事情就压下去了。所以这个天时、地利和以前不一样了,就像石涛刚才分析的,有层层层层的很多因素在里面,所以这个走下去会是什么样,就很难说。

石涛:实际我觉得说从真正的未来来讲,我还是更觉得就像胡哥飞京过生日,我觉得就这东西狠,你说你挣脱了半天,你就没办法挣脱出去了,那不能说胡哥当初69年前出生的时候,想起有玛亚文化,那时候也没那么发达,没想到凑在一块儿,我觉得就是这个概念。这种概念,人中发生了很多事情,人们会按照这样的分析、那样的分析,但是像这种人人看了都无语的现象,我觉得这是值得人们思考的,其实这种思考回归到中国传统文化当中,就变成很正常的事情。我觉得这种正常的事情,就像你看《封神演义》,包括其实三国,大家说诸葛亮是智慧的代表,怎么怎么样。诸葛亮做的所有的一切都是顺天意而为之,凡顺天意而为之的他都做成了,逆天意而行的全没做成,比如说火烧司马懿,他就弄不死他。

庄尼:下雨了。

石涛:他就下雨了吧!所以咱们就说那句话,拿石头砸,砸死他不就得了嘛?所以他也明白不能那么干,不能那么干,到最后他自己要死的时候想借命,他知道自己天命已到,要借命。知道是魏延要冲他,都算好了,派马岱去看着,这魏延就进来了,他也就这样了。我觉得这个道理非常清楚,但是你比如说他草船借箭也好,借东风也好、火烧连营也好,所有这些是因为他知道那天要干嘛,不是诸葛亮造的风、不是诸葛亮造的雾,这个很关键,但是他是做法事了,做为道士来讲他做法事了。尊天敬地,助他成事他表示谢意,让我说我就这么说了,表示谢意,所以你看起来是……我觉得这是非常清楚的。

那所有这些来讲,就提到比如说像胡哥,就像我今天做节目,因为我意识到这个问题,我说咱们石涛不是说胡哥会怎么样,不是这个意思,因为前头那哥三全歇菜了,是把整个国家归为他们家的。他们就相当于当年的毛泽东和邓小平,那在今天的中国“胡哥”已经没有像他们那样自己的专权,他到不了那种程度了,但是他所代表的体制是那样的,所以我觉得放到中共本身上,它代表了是个体制,你今天胡哥愿意不愿意,你成为了标志,因为你是中国共产党的总书记,那你的标志、你的生辰八字、你的年龄就决定了今天中共的走向,决定了体制的走向。

那前面这些体制,那就看金胖子他那小儿子二十多岁的花花公子他怎么做了?您说这个花花公子他怎么做?他天天不睡觉他也想不出招来,那明摆的事儿,他的儿子我们就想想看看中共官员的儿子,大家就都知道他们在干么了。你说他的儿子能怎么样,第一;第二,它下边我们已经看到了有人说“垂帘听政”,是指金正日的妹夫,是今天朝鲜的第二号人物,那还有包括他的总参谋长,国防部的总参谋长,还有一个所谓的就是朝鲜的人大委员会的委员长。

其实这些人,我们可以明确的看到,这些人没有一个人会买他儿子的帐,他们一定是一种权力上的平衡,而且这些人这个国家原来不是他的,大家就想一想我记得是金正日在所谓货币改革的时候失败了,然后他把他的财长杀了,把他财长杀了的时候,让全国的人民看到,要当着其他的官去杀,您想想那些官从内心当中对金正日的恐惧和憎恶大到什么程度?那今天他死了,我觉得就像说当年我看朝鲜人民哭的时候,我想起在“十里长街送总理”当时我也算是十里长街的当中那一份子。

庄尼:哇。

石涛:当时是哭来的啊!

庄尼:你真哭假哭?

蔡红:真哭?

石涛:这无知就是力量,哭就哭了嘛对不对!被洗脑了嘛,当时我也是被洗了脑嘛对不对。哇总理啊您怎么死了啊,今后可怎么办啊!冻豆腐没办法嘛,这你现在想起来就一个字“蠢”!那只能是蠢!可怜,但是那时候大家绑着票一块哭啊,真一块儿哭啊!所以在我这一次周末的时候,看到朝鲜人民哭的时候,我说:苍天啊!还有这样的。怎么还有这样的。

庄尼:那是假哭的。

石涛:那当然,我相信有明白的人,他不得已而假哭了,那作为我当时来讲,他就是唬我。

蔡红:被洗脑了的结果。

石涛:被洗脑的结果,我当时不明白,我确实不明白,那我今天看过来就是说,那时候人怎么那么蠢哪!

庄尼:广东人有很多人假哭的。

石涛:那我想表明的意思这是同样的,今天在朝鲜遇到的局面是同样的,所以这个体制会怎么样,我相信他是把他三儿子坑了,如果他三儿子明白,就应该像缅甸一样。

庄尼:把政权交出来。

石涛:缅甸的这个一步一步走过来,大家可以看到缅甸军政府搞不好是所有独裁体制当中下场是最好的。勇士,真正的男人,要知道什么时候退,而不是什么时候进,我觉得在这种大的浪潮中,能够控制自己的人,那是伟人。

蔡红:对,人家讲的急流勇退。

石涛:对,对,那是伟人!所以这个那是说明白人。我觉得对于独裁者来讲,不是伟人,他是明白人,他今天这屁股咔喳坐了这把椅子上,那我觉得作为朝鲜人来讲,大家几乎都可以看到一个说法,就是看什么时候和南韩合成一,这是最好的出路,因为他本来是一个国家的人,那么数不清的家庭被割据了,我觉得如果从老百姓的生活来讲,作为国家的体制来讲,作为老百姓基本的生存和国家的这种复苏来讲,这都是最好的。

庄尼:那讲起乌坎的这些村民,他们自治以后,他们里边管得怎么样,自己管自己是管得好还是不好?

蔡红:我觉得他管得很好,因为什么呢?因为他是民选的,要尊重民意啊,这点很清楚对不对?那我想接着石涛刚才说的,他讲的那个三缺一,三缺一我觉得是有道里的,因为道理在什么地方呢?它缺的不是缺的是胡哥,它缺的就是中共,是不是?因为胡哥是目前中共的党魁嘛,对不对?他代表的是中共,依我认为,这三缺一,缺的就是中共,所以它的气数我理解是已经到了,就像我刚才讲的,你这个乌坎村民已经把村委赶出去了,赶出去了以后说他已经不承认你了,不承认你了,他又和其他的像那个海门镇他连成一片了,这就已经形成了一种趋势和一种潮流,那你怎么把它压下去?你压不下去,压不下去就是你的气数已尽了,就换了,也就是刚才那个石涛讲说,中东和东亚这块走的路不一样,形式不一样,其实目的都是一样的,对不对?

庄尼:就独裁的完蛋了。

石涛:关键就是我刚才提到,你说真的动用那些警察,他就不像在一些大城市,一些大的中原地区他不大一样,他那个地方就是那个家族的概念太强了,那些警察是家族的,说实话他真的把枪发给那些警察的话,它上面地方的官员他自己知道害怕,对吧?他只能从外面调军队,那我就还说那句话,你今天指挥军队的人都是师团级的,和部分军级的,这帮人翻墙,搞不好就翻墙看到那个的,对不对?小样的你把子弹给他,你是不是?你级团军的司令,他也吃不准哪个师长,级团军想调动军队的时候,搞不好那级团军的头头在此之前曾经难为过那个师长,对吧,那师长,小样你把军库打开了,把子弹发了,扭脸我干你,所以现在的局面不同于当时六四的军队,完全不同,它整体是一盘散沙。

而这盘散沙是怎么造成的呢?钱!过去的这么多年里面,钱造成了今天的局面,利益摧毁了人心,利益摧毁了一切,而握有绝对权力他就可以挣到绝对权力的钱,在这样的背景之下,咱们还说那句话,曾经我打过比喻不太好听,所有人都能够听明白的一句话,就是:用钱买的女人你能放心吗?这些利益就是这么买来的,而整个潮山地区、汕头、汕尾,海陆丰地区是经济发达最开始的,如果我说的这句用钱买的女人你能放心,他们最明白,因为很多人曾经说过一个笑话,那地方曾经被带的当官的、有钱的人,比如就像一个汕头,当初我说就是十几年前,从四川和哈尔滨去的女孩就可以几万元,甚至上十万元,就吃这些老板。那这些人有很多男士到外面去养这些女人,但是他该回家还回家,你很少听到说汕头人、汕尾人、海陆丰人,他即使赚了钱,他把老婆登了,少,他不像北边的,北边这些土包子,就离水远的人,他干的比较绝,他那边家族的概念非常强,非常强,所以实际我觉得他真正难处理的是这种内在,所以中共老说什么叫软实力、软文化,哥们这叫软实力,这是朝阳地区、海陆丰地区他表现出内在的软实力,这是我们看不见的,但是植根于这些应该说乌坎人啊、汕头人啊的血液当中的东西。

庄尼:我知道这些海陆丰、跟汕头、汕尾他们最早有鱼骨天线,就是他们看香港电视从70年代前就看了,他们听香港的电台比中国大陆的电台还要熟。

蔡红:所以他这个就像石涛刚才讲的,和其他地方不一样,和六四不一样,因为当时镇压六四的时候,他是从外地调部队来镇压的,外地来的部队他不知道去干什么,它宣传的是去镇压暴动,对不对?镇压的人他不知道真相的,说不定这个武警也好什么也好,我就是这个村的人,那个人就是我七大姑八大姨,所以他不会开这个枪的。

石涛:所以我觉得它是非常棘手的事情,而这当然是我们针对这些具体的事情,大家想一想,就在这件事情发生之前的两个月,有很多沿海地区的加工企业,DOM公司的这种企业,工人罢工,是因为这个大的国际社会环境不好,那中国的出口已经成为问题了,这是渔民、农民,会诱发起很多普通的工人,你想这边动起来之后,在汕头有很多DOM工厂,电子这些行业都很多,接下来就是东莞,它整个是那一片,这样一片成片成片的其实它会引爆,它很害怕会引爆的,因为东莞地区很多做鞋的企业所有这些加工,很多义大利鞋在那做的,那你在那做的话,如果整个消费市场已经衰败的话,就意味着这些普通的工人是受影响的,现在已经受影响了,可能他没站出来,但是这件事情引爆之后,会诱发这些人都站出来,都会发泄过去这一年里面的愤恨。所以这种愤恨就像当初那个童装市场,当时收机头税的时候,那个安徽人那时候一样的。出来见车就砸,见着有钱的东西就砸,我觉得这样一连串的反应,我们很难说是和不是,但是明白的人都可以看到,它是有这种内在。

蔡红:就像海门镇发电厂啊,它是属于华能集团的,那就是李鹏他儿子,他在那里的。

石涛:其实我觉得最清楚,海门这件事情,跟汕头这件事情,跟乌坎这件事情是不搭嘎的。两件事情没有关联,但是它一下子出来这么多人,你说是不是受到了受到了乌坎人民的鼓励,大家看到一点,一定要一块干,一块动,那如果《东方日报》报的是对的,它说10万人,而海门镇全镇只有16万人,那就都出来了。

蔡红:家家都出来了。

石涛:估计就是什么妈你看着孩子啊,你不要孩子乱跑,我去,就这个了,对不对?有家里看孩子就这个了,我觉得它非常难办的就是这个在这种大的背景之下。另外中共最高层权力已经打得水深、已经不可开交了,就在大概两天前、三天前,BBC还登了一篇文章,说江泽民跟国家干部说,大家要学好外语,

庄尼:往外逃?

石涛:没有,就这报的是啥意思呢?你就仔细一看,其实它说什么意思呢?我还活着呢!对吧?其实是这个意思,他是说给另外一派势力的。说干部要学好外语,他不先跟胡总办公室打好招呼说,发了一个说话,他不会吧?所以这话放出来,是给胡总听的,胡哥听的,给这个温总听的,我相信是这么个概念。也就是说今天江家帮的人,要靠这么一个死囚来支着,也就是江家帮的人认为自己没有力量去抗争,它吃不准这种对抗,所以要让江泽民这么说话,江泽民就说,大家要学好外语,大家就想,可想而知上面这种打到这份上,底下老百姓真正的死活它们是不管的,所以这真的是“天灭中共”其实就这么来的。

庄尼:我以为他叫人家学外语是准备移民到外国去呢!好逃跑。

石涛:估计也就签个支票,说到时候钱要给你扣的,你好能说话啊!

庄尼:不过看到乌坎他们这一次,他们的民主不需要教啊,你看民众,村民里头受很多教育啊?没有啊。但是他选出来这个自治委员会,整个管理村里的这个事务非常井然有序,没人教他,民主没人教,不需要共产党。各位听众朋友今天的节目要结束了,感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》,我们下次再会!



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