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【王维洛访谈】大忽悠?揭秘最大“红旗河” 调水工程的来龙去脉 (音频/视频)

现每年是调一千亿的话,你是一个工业流程,少的时候也许三条河只有一千多亿,你拿走一千多亿,那就损害到那条河流的人民最根本的利益,那不战争了吗?

【王维洛访谈】大忽悠?揭秘最大“红旗河” 调水工程的来龙去脉 (音频/视频)

【希望之声2019年3月16日】(主持人:静汝 / 嘉宾:王维洛)听众朋友,您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目,我是静汝。

号称中国最大、预计耗资至少一万亿的“红旗河”调水工程即将开工的消息近期再次在网上广泛流传。本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学、水利工程专家王维洛博士。

记者:王博士,您好,这个工程乍听着很是吸引人的眼球,说是要改变中国,彻底改变新疆。但仔细看下去这个调水计划从西南到西北,就是从西藏到新疆,中间经过多个省份、自治区,山脉,还要有多个隧道等等,全程是6千多公里吧,看完后觉得要实施这个工程难度会非常大。最大的疑问是感觉像是个“天方夜谭” 。您觉得这个计划有实现的理论依据吗?

王维洛:中国的调水计划,长距离的、大规模的、跨流域的调水计划,其实来自于毛泽东的南水北调计划,最早提出是在1952年。毛泽东掌握大权以后,1952年觉得比较安全了,他第一次出访的地方就是去视察黄河。因为毛泽东对治河特别有兴趣,他题字就题了要根治黄河,要根治海河,要根治淮河,要根治辽河,要治理长江,他都题过字。

53年的时候,他到了武汉,从武汉坐船到南京,这一路上陪他的是长江水利委员会的主任林一山。毛泽东又问林一山南水北调的可行性,毛泽东说了一句话就是:南方水多,北方水少,是不是调点水到北方去,是不是可以?林一山向毛泽东他也要卖一个东西,就贩卖一个三峡工程的想法。林一山比较聪明,两个人一拍即合。林一山就想出我从三峡水库往北京调水,就中线方案的水源。毛泽东听了就很感兴趣,就说你要抓紧研究。林一山就在后面几年就提出了一个南水北调的三线方案。东线就是利用京杭大运河,从长江向华北调水。第二条线就是中线方案,从长江向北京调水,就是从三峡水库向北京调水。第三条线叫西线方案,当时的设想就是从长江上游,或者是长江上游的某一个支流上引水到黄河去,然后利用黄河的河道把水再送到华北平原。到了现在为止,东线、中线方案已经实施了,东线方案最大问题是没人要水,几乎是废的工程,因为水费太贵,人家不要。

记者:就这一个原因?还是还有其它原因?

王维洛:当然这有一个是东线方案的水比较脏,污染比较严重,尽管中国政府说它这个已经是符合标准了。中线方案因为现在不能从三峡水库长江往北京调水,只能从长江一条支流汉江的丹江口往北京调水。汉江的水量不足,就造成了中线水线不足,中线的水量进北京的水量是完成任务了,但是他给河北和河南的水量都没有完成任务,现在基本上只能完成规划的50%。

记者:那水源不够有没有办法解决?

王维洛:汉江是长江一条支流,尽管水量比较大,但是也不可能把它三分之一的水给抽走。我们就说一个人可以献血,一百,两百,四百,甚至五百CC的血还可以,你说我把你身上的血抽掉三分之一,你就活不了了,你不能说献血把我的命给献了。这是中线方案,未来他们会想这个办法,那个办法,最后还是要从三峡水库去调水,有可能是提高三峡大坝的高度,或者是从三峡水库的某一条支流上的上游用电把水给抽过去。

西线现在基本上是原来准备的两个高坝,在鸭绿江和大渡河的两座高坝现在正在建设,也快完成了。但是也是遇到了同样一个问题,没有水向黄河调,因为上游的环境变化变得太大。我前一段时间写过一篇文章,就讲“红军长征”经过的若尔盖草地都是沼泽地,说红军进去了就出不来了,就淹了,现在那边变沙漠了。本来这个若尔盖草原要给黄河提供大概25%的水量,现在这个水量没了,就是人类破坏自然造成了中国水资源的缺乏,就没水好调。当时很多人就看到了这个问题,就说毛泽东你这个南水北调的计划不行,为什么呢?在20世纪80年代的时候,中国做过一个中国水资源的一个预测,到2030年的时候长江是个缺水区,整个长江流域水量不足。现在把水从长江往华北、北京调,到了2030年以后这个计划就是不可行的,会加剧长江缺水。

但是这个现实的预测提前实现了,长江流域现在就是一个缺水区。当时有一个人叫郭开,是一个水利爱好者,据说他的祖先是郭守敬,是中国的一个水利学家,元朝时候的一个很有名的科学家。郭开他对水利也是特别的喜欢,调查了中国的西北地区的情况,他就提出了一个引西藏藏水救中国的计划。当时他的计划一出来,全国一片轰动,也像现在差不多。但是当时网路没有这么发达,也没有视频可以形象的来表现这个东西。但是当时是很轰动的,他也出了书。

为什么郭开当时也引起这么大的效应呢?因为郭开的身后站着一百多位的将军,支持郭开的计划,从西藏高原调水去救中国,调到北京,调到新疆,甚至把一部份水卖到现在的什么撒克斯坦,吉尔吉斯斯坦。他身后有一百多位将军,其中中国人民解放军总后勤的部长亲自给他的那本书写序,当时就影响很大。

记者:这个调水和中共的军队有什么关系呢?

王维洛:20世纪60年代的时候,中国和印度打了一仗,就是中印边境战。照中国现在官方的史书说,那时候中国人胜的不得了。我们讲古代的时候,你要说一个战争赢了,怎么算是胜呢?掠人掠地这就胜。中印边境战争发生以后,中国说它赢了,但是它失地,国家的领土丢了,也没有掠到人。这个解放军自己的作家写的:这场战争是我们打得最窝囊的战争,是没有胜利成果的所谓的战争的胜利。关键就是藏南那块地方,中国叫藏南区,现在是印度的一个邦,在喜马拉雅山的南边。它是世界上降雨量最大的地方,每年的降雨量超过五千毫米,平均五米多深的水,而且 它的森林植被特别好,80%几是原始森林。如果调水,从哪里调呢?其实就在块。在中国你敢说这块地是印度的吗?

记者:那这块领土到底属于谁?

王维洛:按照中国的地图是中国的,按照世界上其它国家印的地图,那是印度的。

记者:是不是主权有争议?

王维洛:对,是块有争议的地方。如果按照现在我们用另外一个词语来说的话,按照实际控制那是印度的实际控制区。印度的军队直接住在那里,那是一个军事区。我们在印度的时候想过去,他说你进不去,那个地方要印度国防部的特许才能进去,一般的外国人是进不去的。那个地方住了很多人都是藏族,那个地方也就是达赖喇嘛六世的出身地。

郭开当时犯了一个错误,是什么呢?中国人统计水量的时候,得把那个水量算在中国这边,那是中国的领土。但是中国的领土上又没有人口登记,人口是零,中国的户籍本上没有这个人的存在,你不能把印度人给登记在这个上面。那个地方的水源算在西藏的头上。一会我们还要回到这个上面来。郭开当时就指出了毛泽东南水北调里面的一个最大的问题,就是在一个未来要缺水的地方调水,那是不现实的。你必须从西南、从西藏高原上调水,从雅鲁藏布江、怒江、澜沧江这些河流里调水才有可能。

大家都知道到了80年代的时候,中国就出了很多万元户,就像现在一样有很多的民营企业家,他们一下子就富了,万元户,百万元户。当时要是一个万元户就很厉害了,当时也发表富豪榜。中国最有钱的10名,有一个人叫做茂其中,那个人后来从苏联买了一架飞机回来,当时是很厉害,后来他就进了监狱了。所以中国人把富豪榜叫做 “杀猪榜” 。改革开放以来上了那个榜的,大概剩下来是没有几个人,都进了监狱,死的死。这个人还是活着出来了,现在还在做孜孜不倦的生意。他当时就提出一个想法,他说从地理上来看印度这边的降雨多,就喜马拉雅山南边降雨很多,就是喜马拉雅山北坡西藏自治区的降水很少,他就想炸药我把喜马拉雅山炸个豁口,让暖湿的气流能够通过喜马拉雅山的山脉进入西藏,这样水不就能过来吗。

很多人那时候看电影,冯小刚导演的,葛优演的电影叫做“不见不散”。葛优还专门讲了这一段话,讲给他的女朋友听。葛优演得是一个小年轻,特会忽悠,台词是这样的,葛优说这是喜马拉雅山,这是泥泊尔,这里是西藏高原,由于印度洋的暖湿气流的影响,泥泊尔王国温暖湿润,四季如春,而山的北路由于寒冷,终年积雪。这时葛优就比划了一下,手往前推,说如果沿着山腰打开一条通路,将湿气引到山的这边来,中国的青藏高原该变成多少雨米之乡啊。可见当时的这个想法都到了中国的电影里头来了。

中国有很多人提出各式各样的建议,从渤海湾,把渤海的水引到新疆去,还有把郭开的计划改一下,怎么样调,有各种各样的不同的。

现在还有一个调水计划,叫“天河计划”,是原来清华大学的一个工程院的院士,叫王光谦教授。他被调到青海大学当校长了,他就要为青海的发展做贡献,他就提出一个叫做“天河计划”,就是空中调水,说可以影响气流的运动,让在西藏高原上多降一点水。他的计划已经进行挺长时间了,现在执行当中。执行的密度比较大的就是用高射炮或者用飞机在三江源上空,在青海那块地方人工造雨。王光谦还有一个计划是陆地上的,他把郭开的那个计划稍微改了一改,不走西藏高原的边缘地区,而是从西藏延着青藏公路那条干线平行的建造一个输水渠,经青海,然后到新疆。

郭开的那个计划,特别是现在的“红旗河”的计划是绕开了青海省,而王光谦的计划是水是直接通过青海省。他的缺点是什么呢?西藏高原特别在西藏自治区的地方,是南边低北边高,水从南边向北引的时候,是从低的地方往高的地方引,用电力把它抽起来。

我们现在讲“红旗河”计划。2017年年底的时候中共召开十九大,习近平位子坐稳了,在开十九大之前,中国网路上出现了很多这样的文章,说善林金融全力支持“红旗河”课题组,复兴中国梦。又说高通盛融独家赞助“红旗河” 课题组,献礼十九大。这个报道说有一个S4679科研组,包括了六位工程院的院士,12位教授以及多名年轻的博士进行科学公关,然后就提出 “红旗河” 的想法。

这个课题组的宣传高潮是2018年的年初2月份到4月份的这段时间。中国网上登得很多,特别是六院士的领头人,清华大学的王浩教授在网络上做了一个视频,专门介绍“红旗河”的调水工程,它有什么好处什么好处,可以在新疆再造一个中国等等。很多人看了就很振奋,觉得很了不起。特别是到了4月15日的时候,红旗河计划调研会在北京召开,来了很多人,报导了很多。我这里稍微念一下,前面是王浩、滕吉文、陈运泰、周丰峻、邓铭江这五位工程院院士,以及来自中央对外联络部,生态环境部,交通运输部,水利部,农业农村部,工业和信息化部,商务部。一听哇厉害,中国的各部委都支持。但下面还有几句话,是相关部属研究机构,就是来得是这些部属下面的科研机构,就是说不是部长或者副部长,是部里面的比如水利部的,水力电力研究院的某些人来了。还有各个省的什么什么研究机构,网上宣传的很厉害。但是9天以后,4月24日出了一条新闻,说的是什么呢?我们前面不是讲了,迎接十九大,红旗河的课题组,独家资助课题组的善林金融的头,主要的领导人在上海投案了,善林金融骗的钱没了,还不上了。

记者:这个善林金融是不是属于那种就是中国的现在的P2P融资平台?

王维洛:是P2P,准备是投资六百亿,大概已经骗到一百多个亿了。还有前面讲的是高通盛融,也是P2P公司。美国的高通那是世界金融的老大,它的名字取得跟它很像高通。听错了你把它听作高通金融。善林金融高通盛融是一个老板,两个都破产了。人家说这个是“庞氏骗局” 里的小小的插曲。法人代表叫周伯云,一下子人家说哇这是一个骗局。 但是这六个院士,十几位教授,还有这么多年轻的博士,他们当然不会说我们这个是和庞式骗局有什么关系,他们还得继续忽悠。所以5月份,6月份,8月份,王浩等等这些人,院士们还继续在那里吹 “红旗河” 对中国的复兴中华的伟大作用。

记者:网上有文章说定了,有的说有的省份是坚决支持,还有的说工程院发布的一个报告里面就定了这个东西。

王维洛:在我看来,这个东西不可能实现的东西。因为很简单,你要实施“红旗河”的计划,你要把每年六百到一千亿,甚至更多到两千亿立方米的水,从雅鲁藏布江,澜沧江和怒江调到新疆去,或者调到其它地方去,它意味着什么,意味着战争。

记者:您为什么这样说?

王维洛:联合国的秘书长安南,有一年3月22日世界水节上他说,现在世界上对淡水资源的争夺越来越激烈,很可能就会引发地区性的冲突,甚至战争。我们先把这个话先放下,先讲一下红旗河工程的来历。

王浩教授在他的视频里也讲了,红旗河的工程是来自于红旗渠工程。就是中国人艰苦奋斗的精神。这些人在太行山的山壁上,凿开了一个水渠,引太行山的水到河南林县。我在80年代初的时候到那里去看过。中国有一个人大代表叫郑南,其实就是林县红旗渠抢了那个地区的水到那边去,是个抢水的一个过程。这个调水是从漳河。漳河是太行山上的一条河,原来是不流到林县去的,是从山西流到河北去的一条河。河南的林县在那里挖了一条渠,把这个水从山西引到了河南。这就造成河北的水少了,河北人就不干,就和河南的人打。打到什么程度?就是动用炸药炸死人,把整个村庄都淹了。你说国内的一条河流,上还有党中央,国务院,下面两个省抢水就抢到这个地步。其实中国的抢水,你稍微看一下,中国现在讲反映改革开放的一开始只要讲到农村,肯定讲抢水。这些事情在中国经常发生的这么一个故事。在两个县之间发生,在两个省之间能发生,这也就可能在两个国家之间发生。

我们现在讲一个国际河流的概念。“红旗河”的调水调三条河流,就是雅鲁藏布河,怒江,澜沧江,这三条河流都是国际跨境河流。比如雅鲁藏布江从中国流到印度,再流到孟加拉国,然后流进印度洋。怒江是从中国的西藏流到云南,然后到缅甸,然后流到泰国,又流回缅甸,然后流进大海。澜沧江下面叫湄公河,从青海流到西藏,到云南,然后流进泰国、老窝,柬埔寨,然后流到越南,最后再流进大海,这是一条经过两个以上国家的这么一条河流。

两个国家的河流,现在国际上普遍遵循的一个原则是什么原则?这一条河流的水属于这个流域人民所共有,不是中国一个国家所独有。雅鲁藏布江流域的人民,加上下面的印度在个流域生活的人民,加上孟加拉国在这个流域生活的人民共有。如果我们把这个例子再摆回到中国来说的话,中国在讨论黄河水资源利用的时候,黄河流经的所有这些省市的他们的利益,和广州、上海那是没有关系的,你不用来开会。同样的,长江流域的水资源的利用,那是长江流域的各个省市的行政管理部门的事情,和内蒙古,河北这些省那是没关系。就是说是属于你这个流域的人民共同使用,共同保护的资源。不是说来自西藏的水就是你中国的,中国人愿意怎么用,你就可以怎么用的,它没有这个原则。就是说这个水怎么用,是属于这个条河的流域的这些人民来共同商量协商讨论的。就说你要把这个水调出这个流域,其实就是危害了这个流域的人民的利益,人不会同意的。

而且特别是从20世纪80年代以后引入了一个可持续性发展的理念。它其实是和国际河流的使用的基本原则是相符的。什么叫可持续性发展,就是要利用你本地的资源,而不是你去抢别人的资源来发展。这是可持续发展的理念的一个很重要的原则。

你就想世界上有多少是国际河流,可以很明显的分两类。一个是像澜沧江、湄公河这样的,就是跨国界的国际河流,还有一个是这条河本身就构成一个国界。比如说黑龙江构成了中国和俄罗斯的国界,乌苏里江构成了中国和俄罗斯的边界,鸭绿江构成了中国和朝鲜的边界,这叫边界河流。在边界河流的共同使用上,一般签订的国际和约比较多,因为它比较好签,就是我们两个共有。

我以前讲过中国和国际上都没有签河流怎么使用的和约,说得不完全对,中国和朝鲜有共同使用鸭绿江的和约。鸭绿江上现在还有一座很大的大坝,叫水丰大坝,那是日本人二战的时候建的。发了电朝鲜一半,中国一半,机械的发电机这些维修管理费用,中国人出,表示我们中国人友好。水丰大坝那一年维修的时候,钱全是中国人出的,没想到那一年修的时候,水库的防洪闸门都打开了,没有防洪作用了,正好那年发大洪水,把下游对面朝鲜的新义州给淹了,中国大度,说新义州的钱我们赔。但是雅鲁藏布江,湄公河,怒江怎么使用,中国和下面都没有签订和约,现在还不知道怎么用。

记者:为什么不签?

王维洛:签不下来。中国这时候就不大度了,要像对朝鲜那么大度早签下来了。印度你和他能签吗?中国说上游建水坝,我掐住你的脖子,它态度两样的,所以就不签下来。

你要看欧洲。欧洲的河流比中国,比亚洲的河流复杂的多了。多瑙河经过19个国家,怎么利用这条河流,共同利用。他成立个委员会,大家讨论协商。就按照这个委员会决定怎么用就怎么用。他签定和约的时间大概是1897年。

莱茵河从瑞士到德国到法国这么下来,经过9个国家。河流怎么用,这个水质怎么保证,也得签和约。不是说莱茵河两边你不许布化工厂,没有。德国在莱茵河两边也布了化工厂。制定和约就说你不能把水搞脏了。很简单,你建不建化工厂那是你的事,但我只控制水的质量,你怎么把水质降下去,你这么把水质还回来。里面的条约是订得很细很细的。这个河流的河堤还真得不能建的太高,德国要把河堤建得太高的话,洪水全到了下面荷兰去了,荷兰就不让。所以大家得协商好,在没有洪水的时候就坐下来开会,把这个规矩定下来,定下来以后,大家共同遵守国际河流的共同享用的原则。不是说莱茵河经过我德国了,我德国要多少水就拿多少水,没有这回事。

所以从国际河流共享的原则来说,就决定了不可能你从雅鲁藏布江,怒江,澜沧江那里调出一千亿立方米到两千亿立方米的水,这是做不到的。

我们再回到前面讲的问题,澜沧江在中国边境出口,不到七百亿立方米,怒江在出口的地方,它的数据是不准的,说它有七百,那是包括了下面的很多的支流都算在里了。我们就算它七百,七百多加六百多等于一千四,雅鲁藏布江在大拐弯处地方的水流是将近六百亿立方米,两个加起来两千亿了,如果再加上旁边的两条支流,就两千亿多一点。

但是为什么中国说它有一千五百亿呢?因为我们前面讲了,还有藏南地区,他不敢不算藏南地区的水,要说我不算藏南印度人占的那个水,我卖国,我受不了,我就把印度人的水算在我这个里头。按照那个水算的话,那是一千五百,就是一条雅鲁藏布江抵你一条澜沧江和怒江,两个加在一起三千亿,所以他说我抽一千亿,其实就是三千亿你也抽不了一千亿,调不走一千亿的水,为什么?那是一个多年以来的平均数。有水多的年,还有水少的年,水多的年大家不会争水,水少的时候才争水。

在经济学里面,经济学教授讲的那个边际价值理论,就是用水做例子。他说沙漠里的一瓶水,你说是多少价值?你在沙漠里走,你都快死了,那一瓶水对你是什么价值?是需求决定的。水少的时候,水是很贵的,多的时候水是没价值。你要想你用平均数来的话,你现每年是调一千亿的话,你是一个工业流程,少的时候也许三条河只有一千多亿,你拿走一千多亿,那就损害到那条河流的人民最根本的利益,那不战争了吗?那就是战争。这不是耸人听闻的事情,不是在那里我忽悠忽悠,把水调到沙漠里去,就是良田了。

拿埃及阿斯旺大坝来做例子。我们当年到阿斯旺大坝去参观,上面就介绍了当年埃及纳赛尔总统把江截流的时候,当时去了两个国家的首脑,一个是苏联的赫鲁晓夫,还有一个是伊拉克的总统,对埃及人民说,阿斯旺大坝建成了就把我们埃及人带进天堂了。大坝建成了,最后把水引到沙漠里去,也能种出点棉花什么的,但后续来的就是盐硷化的问题,第一年,第二年庄稼长的挺好,后面越长越差,没有排水,矿物质在那里都结在土地里了,就成盐硷地了,白花花一片。中国黄河泛滥区的地方,河北那个地方,都是这样。所以水加上沙漠不是良田。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

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