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【王維洛訪談】抗議聲戛然而止 中國垃圾焚燒帶來致癌污染問題解決了麼?(音頻/視頻)

中國的垃圾焚燒廠從2008年以後開始蓬勃發展,一下子現在將近有三百多或者四百多垃圾焚燒廠……

【王維洛訪談】抗議聲戛然而止 中國垃圾焚燒帶來致癌污染問題解決了麼?(音頻/視頻)

【希望之聲2019年5月7日】(主持人:靜汝 / 嘉賓:王維洛)聽衆朋友 您好! 歡迎您收聽希望之聲國際廣播電臺的【王維洛訪談】節目。我是靜汝。

隨着中國民衆對保護環境意識的增強、特別是越來越多的的民衆認識到環境污染與自身健康有着緊密關係。近年來對抗中共政府迅速發展的垃圾焚燒廠的抗爭事件也頻頻發生。不過,這種民衆自發起來的抗爭事件自今年以來突然消失。是不是中國的垃圾問題和垃圾焚燒引發的環境污染,特別是燃燒產生的致癌物質的污染問題解決了?還有,垃圾應該怎麼處理來能最大限度的減少環境污染,減少因環境污染帶給人們的健康問題?本臺記者就此採訪了旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士。

記者:王博士您好,之前看到您在網上有一篇文章提到,中國的垃圾焚燒廠越建越多。但隨之引發的民衆抗爭事件也在增加。

王維洛:對,去年我記錄到的有12次,看到他們報道的去年是最多的,但是我相信有很多是沒有報道。中國最近幾年發展垃圾焚燒廠,建設速度很快,中國只要政府提倡,而且政府又拿錢出來資助建設這種設施,上馬的速度都很快,大多數都是大型的國企或者是大型的這些民企在幹這種事情,就和政府比較有關係的。

記者:那今年爲什麼這類報道好像沒有了呢?

王維洛:現在中國政府對於這個反抗它控制的越來越厲害了,根本就輪不到你上街去抗議了,你怎麼聯繫呢?你通過微信聯繫?你的一舉一動都在它的大數據控制之下。

記者:那民衆反對建垃圾焚燒廠的原因是什麼呢?

王維洛:焚燒垃圾最大的問題是什麼?就是垃圾的體積變小以後,但它有害的物質,特別在焚燒的過程當中釋放出來的有害的物質,他們叫二噁英的這麼一種物質,主要是焚燒塑料的垃圾所產生的。它是一級致癌物,它在自然界很難降解,存在的時間很長,特別又容易進入食物鏈,所以容易進入到人體裏累積,容易致癌。

記者:它是怎麼進入食物鏈的?

王維洛:它是塵灰,因爲垃圾焚燒的時候,會變成灰。塑料在焚燒的時候,如果焚燒溫度高於800多度的話,好像850攝氏度的話,它就不產生二噁英這個物質。如果焚燒溫度在400多度到800多度的時候,就產生這個物質。

記者:對於怎麼合理處理垃圾,我看有報道說其實是每個國家都面臨的問題。

王維洛:在中國如果往前追溯到改革開放,改革開始的那一年,1978年、79年的時候,當時中國自己吹噓的,是世界上環保最好的國家,基本上沒有垃圾問題,因爲垃圾基本上都回收處理了。

住在城裏的話,垃圾倒那,農民自己來把它收走的。有撿破爛,有撿紙頭的,有撿玻璃瓶的,有撿金屬的。他們撿了都去廢品站再去賣的。當時中國回收利用確實是不錯的,當時瑞典一個女記者,她寫了一篇文章說,中國是世界上環境保護最好的,特別是在垃圾處理上,就沒有垃圾問題。

當時有很多人除了農民以外,還有一部分城市貧民,基本上就是靠回收垃圾來生活的,中國賣廢紙,能收錢,它就沒有廢紙的問題。賣玻璃瓶。如果說西方國家回收塑料瓶、玻璃瓶,和中國比的話差很多。西方世界當時都是一仍就了了的。中國那時候就已經知道,你撿個玻璃瓶回去也許是0.5分錢,也許是一分錢,有人撿了他就拿到廢品收購站去賣掉,他就能生活下去。

但是就是從改革開放以來,中國就從一個很注意廢物回收的國家,變了一個絕對的消費國家。它向資本主義社會學習的時候,沒有把資本主義社會的一些好的東西學過去,大多數是把資本主義社會裏最壞的東西學到手去,而且學得很快。比如說消費,中國的消費特別是禮品盒,禮品包裝。現在中國那個包裝不得了,我們以前說笑話,說中國的商品實行三包,包了一層又一層,起碼要包三層。不是商品,是廢的那個東西多,所以垃圾很多。

中國從來沒有認真統計過,中國人一天就要產生多少垃圾。大概我的印象當中,中國產生的垃圾,平均城市每個人產生的垃圾大概是德國的一倍,就每天。

那麼垃圾怎麼處理呢?根據德國的經驗,垃圾焚燒是一種技術。德國垃圾焚燒從什麼時候開始呢,大概從1898年開始建垃圾焚燒廠,就一百多年了。中國最早是什麼時候建的?好像是1998年在深圳造的第一個,和德國差了一百年的歷史。但它在最近的這幾年裏面,它的垃圾焚燒比例已經完全超過德國了。

記者:是不是因爲中國產生的垃圾多?

王維洛:它不是,是垃圾的比例燒得多。就是說100%的垃圾裏有多少是拿去燒的?德國基本上這麼一個概念,就是不能多於40%,好像是37%,它認爲是比較合理的這麼一個比例。它認爲垃圾得分類,分出什麼是最好的處理辦法。比如說我們每家人家裏最多的垃圾,你家的菜幫子、葉子什麼的,你沒用掉的這些垃圾,他們叫有機垃圾,在我們家,有機垃圾都是重新拿到菜園裏去把它變作肥料的。

城市也是一樣,把這部分垃圾收起來後,也把這些變作肥料,變作種花的肥料,然後他再賣給你。這樣的話,能把三分之一的這種有機垃圾基本上就不進入焚燒的過程。還有三分之一它認爲能夠重新廢物利用的,如金屬,比如玻璃,還有些塑料,特別是塑料是最難處理的,塑料它要分類的。

德國是最早採取垃圾分類的一個國家。比如我們家有三個或者四個垃圾桶,得分裏面放什麼,放塑料的可以回收的,還是放有機垃圾的,還是放紙頭,都分的很好。德國的垃圾焚燒廠前面有一個先決條件,就是重新再建一個垃圾分類車間,它必須分類。現在的分類技術已經是很好了。你就想中國,這個人從進了中國以後,它能把你跟住,它能認識你,你永遠逃不掉的。計算機識別的功能,就是人工智能已經到了這個地步了,比如說在這個傳送帶上你裝一個識別的東西,機器手就全部給你挑了。儘管你在家裏已經挑過一次了,但它在進入焚燒之前,它還必須進行分類。進去燒的是真的沒辦法處理的。

中國其實以前對垃圾問題並不重視。一般都是城市找一塊地,堆放在那裏,就算埋放了。後來忽然之間發現它的數量增長得很快。這些工作是怎麼開始的呢,就是2008年開奧運會的時候,忽然有人發現說北京垃圾到哪裏去了?有人開始跟蹤北京的垃圾到哪裏去,也有有心人,有一個攝影師,他就天天跟着垃圾車跑,忽然之間發現北京有四、五百個垃圾場。然後他用谷歌的地圖就給點出來了,就發現他的分佈就在北京四環和五環之間,他就尖叫了,說北京是垃圾圍城了。

那張地圖對中國的決策者來說,突然覺得這問題很要緊,有給他出主意,說焚燒90%體積沒有了,只剩下10%,第二個把這些垃圾都燒了還能發電,把垃圾變作再生能源。所以中國對垃圾發電的這一部分,把它納入了能源的再利用。他還能從國家那裏拿到大量的補貼。爲什麼發展這麼快?有三個收入,第一個收入垃圾處理費的收入,每一噸垃圾得給三百元、五百元,像德國我們要交垃圾處理費的,這是一部份收入。發電有發電收入。第三個叫能源的再利用,叫綠色能源,這是國家補貼的。所以這樣就使得這些企業對投入垃圾焚燒很有興趣,很願意幹。中國的垃圾焚燒廠從2008年以後開始蓬勃發展,一下子現在將近有三百多或者四百多垃圾焚燒廠,發展速度很快,大的城市有五、六個,小的城市有三、四個。

記者:您之前有提到,只要焚燒溫度超過850度,就應該會減少或不產生致癌物質二噁英。那怎麼樣有效的控制溫度?

王維洛:所以你對垃圾焚燒廠的監控、是否產生致癌物質的最主要的手段。垃圾什麼物質都有,溼度又很大,所以如果要達到這麼高的溫度的話,必須噴助燃的物質,比如噴汽油,把溫度提高,這樣就使得這個發電的成本提高了。成本提高了,對企業來說利潤就降低了,也許就不值了。就是一個利潤和環保之間的權衡。

老百姓當然希望你不要燒這個東西,你不要產生致癌的物質來影響周圍的地區。老百姓靠什麼?靠監管。監管其實挺容易的,現在都是機器自動記錄,只要把記錄的東西公開來就行了,中國的焚燒爐燃燒的溫度是多麼?是不是一直保持在850度以上?或者有的時候就低了?

大概德國有十幾座焚燒廠,我們這個地區有五座焚燒廠,老百姓監督的,都可以去問,它公開的。德國的溫度控制的更高,他爲了避免產生這個物質。比如說850度是不產生的,他提高到一千度,就保證不產生。還有一個我們剛纔說的,它主要的物質在飛塵裏頭,焚燒以後的灰。德國在排放的時候,它的煙囪裏就裝過濾器。德國的空氣爲什麼好?不是說沒用煤的發電廠,不是說沒有垃圾焚燒廠,而是它的過濾的設備特別好。過濾的設備並不是走很尖端的設備,但是一種很費錢的設備。如果有監管,監管很嚴的話,他就必須用這個東西,靠透明和老百姓的監管。

中國建了垃圾焚燒廠以後,有沒有監管呢?它也有監管。但老百姓是沒有權力直接監管的。在中國能夠監管的是所謂的公益性的環保組織,而不是公民。全國只有一個單位,一個環保組織在替全中國14億人監管所有垃圾焚燒廠,就是在安徽的蕪湖環保組織。每年發表一個關於垃圾焚燒廠的報告。

記者:是民間組織嗎?

王維洛:這是民間的,非政府組織的。這個環保機構就是要符閤中國環境保護法裏面所定義的,是一個良民的環保組織,五年之內不能在政府有不良記錄的。

記者:中共的不良記錄是指什麼?

王維洛:沒有給政府製造麻煩,沒有發現和政府直接作對的。比如像綠色和平組織在中國有,他也是一個非政府組織,但他是有不良記錄,所以他不能做這個工作。

中國這個環境問題這麼嚴重,並不在於中國的環境立法起步太晚。世界上的環保運動也是從1960年以後開始的,立法也就是在中國文化大革命結束的時候,就是1975年、1976年的時候,在世界上纔開始環境立法的。應該這麼說,中國是1979年試行環境保護法的。

環境一個最主要的、很有影響的是美國的保護空氣法,或者叫空氣清潔法。通過美國的這個保護空氣法,使得每一個公民有權力因環境問題,對破壞環境的這個人或者單位進行起訴。因爲西方的法律無論是海洋法還是大陸法,我們這裏不是刑事犯罪,都是民事的訴訟,那裏面能夠起訴的是必須是當事人,不是當事人是不能起訴的,被涉及的那個人纔有權起訴。但是美國的這個保護空氣法,如果是涉及到這個環境問題,任何一個公民都有權起訴,因爲法律就認定你是被涉及者了。後來世界上其它國家也都接受這個法律,任何人都可以起訴。中國的環境保護法是79年的,只比美國晚了4年,它也把美國的法律得這一套給拿進來了,後來過了幾年以後,85年的時候它把這個試行給去掉了,變成正式的環境保護法。法裏面也還是保留了這一條。

但是前幾年改環境保護法的時候,就把這一條給改掉了,說公民沒有這個權力了。誰有這個權力呢?只有公益性的環保組織纔有權來起訴,所以中國的環境糾紛其實很少,爲什麼呢?中國大概總共只有五百多家所謂的環保公益性組織,是被政府認定是良民組織的,有權來起訴。但因爲起訴的是政府,所以它乾脆說我還是不做吧。

所以你看中國的環境糾紛很少,幾乎沒有人有權力了,因爲公民的權力被剝奪了,所以你現在就有隻有蕪湖(環保組織)替全國老百性看着垃圾焚燒廠。他們乾的也很辛苦,他們每年都要向垃圾焚燒廠寫信說,你們給我提共一下你們的排放的數據,告訴我們焚燒溫度等等,好的垃圾焚燒廠我給你個數據,不好的我乾脆連信都不回,差不多有一半的垃圾焚燒廠乾脆理都不理。

中國的監測數據這是一個很有竅門的東西,比如四川的中學裏學生吃了不健康的食品,腐爛的食品,最後檢測部門說做出來的全都是合格的。比如說,中國的自來水廠水都不合格,他要對你做出來的都是合格的,裏面的竅門都在這個細部。

根據中國的國家發改委和中國的環境保護部,他就要求垃圾焚燒廠一年向外界公佈一次它的焚燒溫度和它的排放二噁英的數據,一年公佈一次。比如一年365天,選一個時間,你說我溫度超過850度,二噁英的排放低於標準。其實你要真正的監管,是要連續的,不受人爲的,就告訴我怎麼回事。比如水質檢驗,水質檢驗有106項指標,但是公佈的永遠只有其中的15項,至於哪15項指標?是由水廠自行規定的,所以中國都合格,中國沒有不合格。

再說到指標,中國現在老是說垃圾焚燒廠我用的是歐盟的指標。歐盟的垃圾焚燒廠裏面的二噁英排放指標是很低的一個指標,你不要去看它是歐盟的,因爲歐盟的一個指標是要適合歐洲所有的國家。歐州二十幾個國家,東歐那些國家窮的都是叮噹響的,都是很窮的國家,所以歐盟不能把它的標準定的很高。但是德國的這些廠家在執行歐盟的這個標準時,它都是歐盟標準的1%的量的在排放。你不能說歐盟的標準就是高的。

中國現在經濟是老二,你老和羅馬尼亞,保加利亞什麼去比,你拿那個標準你說我達標了,你覺得很光榮嗎,其實也不是。爲什麼德國的這些垃圾焚燒廠,實際排放的可以是它的十分之一,1%呢?你要保障老百姓的健康,你的標準就要定的很高,否則的話,你就是做作秀。

而且中國現在有一個很大的問題,它不承認垃圾焚燒廠裏面的二噁英排放和癌症生病是有關係的。正因爲是中國政府的這個態度,所以建一個垃圾焚燒廠的時候,老百姓反抗的就很激烈,因爲直接影響到他們的身體健康,而且也直接影響他們所謂的房地產的價值。

中國老百姓的產財現都放在房地產這個籃子裏頭。我們知道房地產最重要的一個東西,就是位置。你們家旁邊本來沒有垃圾焚燒廠,現在建了個垃圾焚燒廠,對你們家的房地產是個什麼影響?就是降價,錢沒了。所以老百姓反抗是很激烈的。

爲什麼說中國老百姓在這個過程當中,學習一種爭取一種自由民主,就是自由跟民主他學習就是先從保衛我自己的權力開始,所以老百姓是這麼一個學習的過程。以前最早開始反對垃圾焚燒廠運動是從北京開始的,北京有成功的經驗,老百姓一叫你就建不了了,北京市政府就把整個村子給挪掉了,我把你整體搬遷,給很高的賠償,現在他就已經沒有這個實力了,你再叫他也不管了,他該建還是建了,去年有12件,今年一件也沒聽說過,不能說他垃圾焚燒廠不建了,還得建,因爲他有十三五計劃目標在裏。

記者:另外您剛剛也提到這個過濾系統,您說也不是高科技的,是可以做到的。

王維洛:中國很多事情都是不難做到的,就是一個費用問題。中國的國企是不是願意拿出一部分利潤用來這個上面?在德國在垃圾焚燒廠煙囪下面走聞不到味道的,垃圾焚燒的味道,你在中國走垃圾焚燒廠旁邊走,你肯定聞到味道,爲什麼呢?過濾它有,他也不安裝,有也不投入運行。他一投入運行的話就很費錢,這是一個費用問題。

中國的這些國有企業本來就不掙錢,或者說他掙錢的只是一些高管掙很多錢,但是你要是讓他們把這些錢用在環保上,他還寧願拿點錢出來去賄賂環保官員。他寧願認罰他也不願意在這方面投資。中國是罰的,罰是法律允許的,比如環保法律定環保法,如果定了一個標準,法律裏說你不得超過這個標準,任何超過這個標準都是犯法行爲,但是如果他說你超過這個東西,我罰你多少錢,就不是犯法行爲,就是罰點錢的問題。他罰的錢最後到不了受害人的手裏,所以他永遠控制不住,他沒有說超過這個標準我就犯法,他只是說超過這個標準你就給我交錢。

聽衆朋友,今天的【王維洛訪談】節目就到這裏,我是靜汝,感謝您的收聽,我們下次節目再見。

(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

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