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【王維洛訪談】中國特色的人權定義-吃飽飯?(音頻/視頻)

中國特色人權,有飯吃了,就有了人權了,還得看領導的臉,你還不能說一個不字,說一個不自我就不給你飯吃……

【王維洛訪談】中國特色的人權定義-吃飽飯?(音頻/視頻)

【希望之聲2019年10月29日】(主持人:靜汝 / 嘉賓:王維洛)聽衆朋友 您好! 歡迎您收聽希望之聲國際廣播電臺的【王維洛訪談】節目。我是靜汝。

近來隨着中國經濟的放緩,中共公佈的GDP數據的下滑也越來越明顯。最近中共在公佈的人權白皮書裏,不再像以往一樣,把中國經濟GDP數據作爲重點來宣傳,而是羅列了一堆對農村脫貧的數據,作爲中國人權進步的標誌,並稱其爲中國特色的人權發展道路。那麼,人權究竟是指什麼?如果按中共的人權白皮書,人權就是脫貧,那中國農村脫貧的標準是什麼?白皮書裏的脫貧數據真實性的依據又是什麼?爲什麼中國農民從49年至今的70年間裏,一直襬脫不了貧困?作爲世界第二大經濟體,中國人權爲什麼不能與世界接軌?在今天的【王維洛訪談】節目裏,我們就請本欄目嘉賓王維洛博士來談談這個話題。

記者:王博士您好。在中共的這個人權白皮書裏,把貧窮定義爲中國人民實現人權的最大障礙。這個定義中國特有的?還是……

王維洛:這是中國自己特定的定義。我們就開始從這個講起,在中華人民共和國成立70週年之前,國務院新聞辦發表了一個“人權白皮書”,主要講中國的人權問題,就把人權定義爲生存權和發展權。

最近一年來海外的華人的自媒體挺紅的,這個人是拉小提琴的,大家都叫他九哥。他就對這個白皮書進行一番評論,他說白皮書裏講的不是人權,是豬權,豬的權利,他說吃飽了就好了,那是豬的權利,不是人的權利。我認爲連馬權都算不上。

其實對於人權來說,在1948年的時候,聯合國在開聯合國大會的時候通過了一個最重要的文件,就是《人權宣言》。《人權宣言》一共30條,其中29條是對人權的定義。第一條是人生而自由,在尊嚴和權利上一律平等,他們賦有理性和良心,並應以兄弟關係的精神相對待。包括言論自由,思想自由這些……

記者:您認爲人權定義的核心是什麼?

王維洛:人權的核心是自由。第一條已經講得很明白,人生而自由。我記得我們那個時候上學的時候,學過一首詩歌,是匈牙利的一個詩人叫裴多菲寫的自由愛情。他說生命誠可貴,愛情價更高,若爲自由顧,兩者皆可拋。就說自由是在愛情和生命之上的。

我們再看一下孫中山在他的遺囑寫的,他說:餘致力國民革命,凡四十年,其目的在求中國之自由平等。孫中山先生說了,他革命了40年,他追求的是中國的自由和平等,自由還擺在平等的前面。

這裏我們再講莊子對自由的認識。他寫過一篇文章叫“馬蹄”。他其實是寫馬的,我們把他縮短一下,他說馬的蹄子是用來踏霜踐雪的,馬的毛可以來抵禦風寒,馬餓了吃草,渴了喝水,興起的時候,揚起蹄奮力的跳躍,他說這是馬的天性。他說的是一匹野馬,它喜歡在自由的世界裏生活。但是後來出了一個伯樂,他會訓馬,我們就想現在有馬術的比賽,馬跳舞的比賽,馬都訓練得很好,但是從來他說這不是馬所希望的生活,馬嚮往的是一個自由的生活。

我講講我餓肚子的時候做的夢,這是我九年下鄉的經歷。69年的時候下鄉第一年正好是遇到了欠收,那年雨水太大,就和黑龍江的今年一樣大豆什麼的都欠收沒長成。好的糧食都被徵糧工作隊都徵走了,剩下的糧食都是很差的糧食,沒有長成的糧食。第二年就吃不飽,因爲沒長成,吃再多也不飽,老餓着肚子。而且我們知青又不會過日子,從來沒有自己獨立過過日子,突然之間被送到四千公里以外的北大荒生活,我們也不會過日子,就是餓着,沒有吃的,晚上沒吃飽飯就睡覺了,晚上也做夢。按照中國的“白皮書”說你餓的時候,做的夢一定是想吃的。我告訴大家我那時候真的做過很多夢,夢到了是我回家了,回到了杭州西子湖畔……我這九年裏做得最多的中國夢就是我要回家。我要回家這是聯合國的《人權宣言》裏面的人有遷徙的自由。我那時候想的我就是想能夠自由的回家。但是我們那時候有戶口,回不了家。所以我就想起我那時候生活,我餓肚子的時候我不是想吃飽肚子是我的第一選擇,我想的是我的遷徙自由,我要回家。我想這是當時的上山下鄉的知青,他們當時最主要的訴求就是回家兩個字,他們追求的是一個遷徙的自由。

所以人權裏並不是隻是要吃飽飯,就是人權。這是我們講的第一個問題什麼是人權?中國的國務院新聞辦它的白皮書裏是偷換了人權的概念。如果大家有需要瞭解一下什麼是人權,那麼你就看一下聯合國的世界《人權宣言》。它裏面所定義每一條人的權利那就是我們所應該享有的。比如說19條,人人享有主張和發表意見的自由,20條,人人有權享有和平集會和結社的自由,第17條,人人享有單獨的財產權,以及其他人同有的財產權,就是說你的財產權也是屬於你的人權的範圍之內的。

中國人說“有土私有財”,就是有的土地以後纔有財,那個土地纔是永遠的財產。但是中國誰有土地?大家如果關心這個什麼人權的話,人權的定義的話,去看看世界的《人權宣言》,不要以爲吃飽飯就是你的人權。

中國這個“人權白皮書”裏面一上來又要擺自己的功績,70年來的功績從1949年到2019年,70年來它的功績是什麼?

最近幾年中國的經濟一直在下滑之中,沒有像以前那樣把中國的GDP發展做爲這70年來的最大的功績,而是把農村脫貧做爲它最大的成就來顯示。它裏面內容有點比較拗口,我們把它簡化成幾個數字。我們只要講兩個數字,到了2018年年底的時候,中國農村貧困人口只有一千六百六十萬。

在1978年,在改革開放剛開始那一年,其實改革開放在1976又開始了,但是十一屆三中權會是在1978年開的,所以它現在把1978年的定義爲改革開放的這一年。1978年他說農村貧困人口是7.7億。四十年前有的人還沒有出生,很多人都已經把它忘記掉了。1978年的時候中國的農村人口一共是7.9億,7.9億農村人口裏有7.7億是貧困人口,就是100個農民當中有97個半的農民是貧困的人口,幾乎是100%都是貧困人口了。到了2018年的時候,它算了農村人口應該是9.7億其中的1.7%是貧困人口,就是說100個人當中只有1.7個人是窮人,你說這四十年以來功績是不是很大,你聽了你都很吃驚。

記者:它的這個貧困標準的是怎麼定的?

王維洛:它就說它是按照2011年中國政府定的農村貧困人口的標準,每人每年的收入低於2300元人民幣。同樣是國務院新聞辦公室,它在2001年的時候也發表過農村扶貧的內容,是相同的白皮書,專門講農村扶貧的。在那個報告當中它說了1978年,中國農村貧困人口2.5億人,這差別有點大,你要說是兩個單位說的,你可以說他定義的和我定義的不一樣,但是同樣都是國務院新聞辦公室,中國政府的最高的新聞機構。就說國務院新聞辦公室首先就要去解釋清楚,爲什麼2001年的時候說1978年的農村貧困人口只有2.5億,現在是7.7億了,你怎麼算出來的?你把這個貧困人口的數量變大了,就是把扶貧的功績不是同樣的擴大了?你這個數字你是怎麼來竄改的?來誇大你的功績?無限的誇大這個數字的時候,你會陷入一種你自己都不能解釋的情況去。所以這個人權白皮書裏所講的功績,就是一個很矛盾的東西,因爲你在說你的功績的時候,你說過頭了。搞 “宣傳” 在德國這個詞是最負面的,一般人都不用的,你不能兩眼一抹黑就瞎說。

記者:這種前後不一致會不會引起人們的質疑?

王維洛:它這個報告裏面其實都矛盾的就很多了。說中國不但扶貧有這麼大的成果,它說我們還有社會救濟的系統,社會保障的系統,就是窮人總是可以拿到政府的補助來維持最基本的生活需。它就說中國實行了農村的社會救濟制度。如果每年的人均收入低於4953.1元的,就可以領取低保了。你就想你的扶貧的在中國農村貧困人口的標準是2300元/每年,但是社會低保是4900元。你不用扶貧了,你拿低保就行了,拿低保比扶貧還錢多呢。

記者:這兩個數據是怎麼來的?

王維洛:都是它自己報告裏的,只是把來自不同的政府下面的東西湊在一起,低保系統是來自民政部的,扶貧那個報告是來自於國務院的扶貧辦的。它裏面的數字矛盾的多的呢,都是矛盾的。就可以說既然你有了社會救助的系統的話,你就不用扶貧了,也不用你精準扶貧了,因爲有一個系統就行了,就能保證這些人有飯吃了,就有了人權了,還不准你鬧。你要鬧的話,我飯也不給你吃。所以它這個東西是在打自己的嘴巴。

我最近看了一個報道就是現在得很大一部分農村貧困人口,是農村的老年人。以前中國的社會保障制度是沒有,是養兒防老的,多生孩子來養老的。後來是獨生子。它就說一個孩子好,養老將來靠政府。講的這個故事是習大大的下鄉延安那個地方。一個老頭子年紀大了,現在也不能勞動了,他就一個孩子,一個兒子,兒子結婚了,兒子和他分開過的,他和那個媳婦搞不到一起去,他也不願意去和媳婦一起過,他就一個人過。在數據上你就單獨一戶了,你沒有收入你就是貧困戶,怎麼樣能讓這個老頭不變貧困戶呢?動員老頭和他兒子一起過,老頭和兒子一家就組成一戶,這一算那個錢就超過這個標準了,就脫貧了。

但是老頭不願意和兒子一起過,媳婦看不上他,而且老頭覺得自己一個人過就有自己的生活習慣,和年紀輕一點的人過不到一起去,因爲這日子過不下去,他又從兒子那裏出來了, 回到他自己的那個房子裏去,找個繩子上吊了,死了,就徹底脫貧了。你說這樣的悲劇到底是誰的罪過?目的是什麼呢?就爲了脫貧的成績。

其實1978年的時候,中國說有2.5億貧困人口,就三分之一,這還比較現實一點。那時候有個概念叫萬元戶,大家都聽說萬元戶。按照現在的標準1978年7.7億人口都是貧困人口,哪來的萬人戶?我們要仔細算它的人權白皮書裏面,它的這種計算的概唸錯誤,我們可以舉出很多的例子來。

記者:那您認爲消除農村貧困人口的關鍵因素?

王維洛:把土地還給農民。(記者:土地私有化?)對,私有化。

爲什麼這麼講?我就講德國的這些年的感受。30年前1989年的9月30日那一天,我正好在東柏林,那時候是陪我爸爸到柏林去,我們到東柏林去玩的。他們那時候也是10月1日要準備慶祝國慶,而且也是一個大慶,它也是49年成立的。東柏林的街上很乾淨沒有人,但是我們沒有找到吃飯的地方,他們說都下班了,不做了。你就想想社會主義怎麼個樣子,都一個樣。絕對沒有想到四天以後,柏林牆就倒了,當時站在柏林的大街上,面對着這麼乾淨、井井有條的柏林大街,我都沒想到四天以後,這個社會主義國家裏的第二大經濟強國東德垮了,沒了。

東德沒了以後,因爲東德的教授們都是國安特務,因爲他們都和國安簽了合同的,所以他們都被取消了上課的權利。我們在西德當老師的就到東德去幫助上課三年。我們都到東德去上課,這對東德的轉變就瞭解的比較清楚。東德的政府一倒臺,東德以前的農民土地是集體所有制的,和中國是差不多的,無非叫的是不一樣了,它是集體農莊,土地是集體所有的。東德牆一倒,政府一垮臺,東德的農民就把土地給分了,大家就平分吧。東德從那個以後,我就從來沒有聽到過東德的農民有什麼脫貧的問題。

記者:這之前東德的農民是什麼情況?

王維洛:都很窮,東德的農民比東德的工人窮很多。東德的工人說起來是和西德的人掙的那個錢表面上是差不多的,這邊是馬克,那邊也是馬克,但是如果西德的人要到東德去,西德的馬克換東德的馬克在黑克市場上是一元換10元的,就是東德工人的收入是西德工人的十分之一。你都說東德的工人都貧困了,不要說東德的農民了。東德的土地私有化以後,我們去看都覺得很好笑,每個人家門口停着大的奔馳車,他們就把一部分土地給賣了,馬上就買奔馳車。馬上就富了。

根本的問題就是世界人權宣言裏說的,你的人權是對你的財產的所擁有的,我們中國古人說有土私有財。中國的農民想的就是要土地,你不把土地給農民,不把土地的所有權還給農民,脫困是不可能的,你脫了也得返貧。我手裏有一本書“新中國50年”,那是中華人民共和國50週年的時候,國家統計局出的一本書。書上就講了,1999年的時候,他說我們農村人口都已經脫貧了,現在已經走向小康了,這是國家統計局說的。到現在它又要說現在又要脫貧了,過幾年以後,你就看又會有冒出很多農村貧困人口來了。所以這個人權白皮書裏,它就想通過這個脫貧的事情來說明中國的人權改善的有多麼好。

中國人是不是就嚮往那樣的生活?能吃飽飯了,還得看領導的臉,你還不能說一個不字,說一個不自我就不給你飯吃,不給你工作,那樣的生活是人的生活嗎?是人的權利嗎?

聽衆朋友,今天的【王維洛訪談】節目就到這裏,我是靜汝,感謝您的收聽,我們下次節目再見。

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