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【热点互动】华为251事件 是否显示中共体制崩坏?

热点互动

【热点互动】华为251事件 是否显示中共体制崩坏?

【希望之声2019年12月5日】(新唐人)一位是在现场的时事评论员横河先生,横河先生您好。

横河:你好,大家好。

主持人:好的。那么还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员赵培先生,赵培您好。

赵培:你好,大家好。

主持人:好,谢谢二位。好那节目开始我们还是先来看一个背景短片。

(短片播放开始)

李洪元2005年入职华为,原本就职于太阳能逆变器业务部门,2016年底他向上级举报了本部门造假后,2017年被华为人事部通知不再续签劳动合同。2018年初,双方协商敲定了离职补偿,华为通过某员工的私人帐户,向李洪元转帐约30万元。几个月后,华为向公安举报称,李洪元涉嫌「泄露商业机密」,后转为涉嫌「敲诈勒索」,导致李洪元被深圳公安抓捕。所幸李洪元保留了与华为人事部的谈话录音,证明他并未敲诈勒索。相反,公安始终无法提供充足的证据,李洪元最终在被羁押了251天后被释放。

期间他的祖父去世也无法奔丧,案件曝光后,激起了舆论风暴,被指是华为人设崩塌。据财星网报导,仅2018年12月就有至少5名华为前员工被以「涉嫌侵犯商业秘密」等罪名抓捕,虽然事件引发了轩然大波,但是华为至今态度强硬,甚至宣称欢迎去告。

(播放结束)

华为251事件为何犯了众怒

主持人:好,观众朋友欢迎您在节目中间就这事件来谈谈您的看法,您可以发手机简讯,或者在youtube上观看我们的直播。好的,那横河先生先请您来谈一谈,我们看到华为这个事件可以说激起了舆论的海啸,而且呢就是说基本上都是一面倒的在可以说砲轰华为,在您看来为什么华为在这个事情上犯了众怒呢?

横河:我想这件事情从头到尾,没有一个地方是能够让人满意的,就是说实际上所有的地方都得罪了民众,可以说。从一开始把他(李洪元)抓起来的时候,实际上是一个泄露机密,就是泄露商业机密罪,这个实际上就是说,如果华为有一个什么事情跟他打法律官司的话,那么警方应该先介入调查,而警方先把人抓起来。

主持人:就是听了华为的一面之词就抓人。

横河:对,就抓人,抓了人以后,因为这个罪名不能成立,就在他关押的时候再去换一个罪名。那么这个过程就表示什么呢,就是说在这件事情上,我们不管别的,中国的司法本来就没有,但在这件事情上,当地的警方,包括看守所,似乎是华为的家丁,所以这个事情很严重。毕竟华为它外面的形象还是一个企业嘛,等于是养公安,这一帮人是它养著的。那么关了251天以后,还得这个人自证清白。

也就是说警方和华为诬陷他是不需要任何证据的,而他有了证据还要被关251天,最后才被放出来。所以这个整个这个过程,而且他是华为自己的员工,那华为自己的员工以前有这么一个,就是趋势,就是中共是帮着华为打全世界。所以说这是一个民族主义,就煽动一个极端民族主义,让中国民众跟着中共,跟着华为,去捍卫华为的权利。

然后这一下子大家发现,就是华为连自己国内的员工都这么样子的亏待,那可想而知就大家忽然明白过来了,「华为」姓赵, 我们不姓赵。

主持人:是。

横河:这下大家明白过来了,所以说。

主持人:而且后来华为回应也很傲慢,那意思就是你去告我们吧!

横河:对,华为就是这什么问题呢?就是华为等于是掌握了整个司法机构,所以说它可以用就是你不满意,你也可以走法律途径。但实际上别人是走不了法律途径的,他(李洪元)被诬陷整个过程就说明,法律途径不是为他准备的,不是为普通老百姓准备的。所以说从这个事件本身来看的话,那就是说因为这次没有敌对势力,当然后来它们(华为)是想方设法弄敌对势力,在没有敌对势力的情况下,中国的民众分辨是非的能力是相当强的。就是说他能够在很短的时间之内,舆论一面倒,就大家实际上是明白怎么回事的,那么这里还有一个问题,就是很可能舆论在这个时间没有来得及控制。

主持人:好,等一下我们来谈舆论的问题。这个赵培我也想先请您谈谈,在您看来为什么这个事件触动了这么多人,这么大一个舆论反弹?

赵培:其实这个舆论反弹最重要的问题是说,这一次官方竟然对华为的评论开了一个口子,也就是说在这个微博上的一些评论,它是允许你直接评论的,以前是彻底封死的,特别是《人民日报》就是它旗下有一个帐号叫做“侠客岛”,它里面也转述了这些评论。也就是说一些中共的媒体,它被允许去转载这种评论,在这种情况下,大家把以前没有发现的东西都发现出来,这一下子在民众,就是说没有中共整个舆论控制的情况下,真实的民意反映出来了。

其实大家对华为的这种造假的行为也好,它之前对员工打压都在微博上也好,在论坛上也好,都是非常多的。只不过是中共可以封帖,可以抓人,可以让所有的官媒不报导,或者是用爱国的情绪去打压那些在说真话的人,才造成了以前大家没引发这么巨大的舆论争端,那么现在只不过是把这个事又翻出来,和华为的旧帐一块被翻出来而已。

主持人:您说的华为的旧帐,我很快请您谈一谈,就是说这个事件因为出来以后,当然我们看到说前员工也站出来说,这个不是一个孤立的事件,还发生过类似的事件。这方面也请您谈一谈,这个确实不是一个孤立的事件吗?

赵培:对,我们就讲一下华为之前出现过,就是动用深圳公安去抓人的几个情况,就是华为以前它手机P10是有2017年发布的P10是有质量问题的,就是『疏油层缺失』(防污层)。另外就是华为还干了一件事,国内版的手机号称是用三星最新的内存UFS2.1,结果它只有第一批用的是这个,然后后面都是用那个质量更次的eMMC的一个旧款的内存、闪存代替了最新的这个技术,它还卖那个贵价。包括它的照片作假这件事情,都被一些科技的博主都给它发出来,都给它翻出来。

那么华为一方面删帖,一方面它出动深圳的公安,在网上说就是把这些敢说话的人都给抓起来。就是网络拘留啊怎么样,把他们都封口了,这是他对外的。对内呢其实华为2017年就已经在不遵守中国的劳工法,它有一个2017年它搞了一个34岁,清退34岁(以上)员工一个内部的做法,那么一些华为被清退的60多个员工就不服气,他们成立了一个,在微信上成立一个维权的群,叫做“菊场34家促进会”这么一个群。

那么华为这个时候就针对他们下手了,怎么下手呢?这里面有两个主要人物,一个被化名叫做林夕的,他2018年年底就圣诞节的时候,带着全家去泰国旅游,华为竟然能够出动公安去泰国把他给抓回来,最开始给他扣上的罪名就是那个泄露机密。结果林夕的律师都乐了,说他从来被你们派到过伊朗去,他都不知道什么机密,你让他怎么去泄露机密?华为一想不对,这一下就说我华为内部有人知道我们跟伊朗的勾当,不能!我们得换个罪名,给他换个罪名「诈骗罪」,说他在摩洛哥的时候申报的这个丢失的电脑是假的,这台电脑价值1万8千元的人民币,要他赔。那么同样的在这个菊场34家群里面曾经被抓的还有一个张姓员工,也是通过这种方式被抓的。可以说今天这个华为前员工的待遇⋯⋯

主持人:遭遇。

赵培:都已经是一个司空见惯的情况了。

为何这次官方没有严厉管控舆论?

主持人:嗯,是。那横河先生就说到您刚才说的这个舆论,确实就是之前有这么多单不同的这种案例,不管是对内还是对外,为什么都没有引起什么大的反响?为什么这一次这件事情引起这么大的一个舆论的海啸呢?

横河:嗯,我觉得可能有这么几个原因。第一个原因呢就是:在这之前就是网络的封锁、网络的管理它是非常慎密的,就说几乎是滴水不漏的,所以说在这个里面它这个界限分得很清楚。就说华为属于自己人的,那么如果说有这方面的消息的话呢它就要封杀;对它不利的消息就要封杀,是安排得很紧的。但是呢有一个可能性就是最近中共受到了来自四面八方的打击,四面八方的打击呢其中有相当一部份跟假信息有关,就是『香港事件』,香港事件其实呢你看第一个就是『贸易战』,贸易战呢长期以来是误判,这个误判就包括信息来源有问题。第二个呢就是香港,香港这次『区议会选举』对中共的打击非常的大,大的原因就是因为它整个信息全是错的。那么当然我们以前就讨论过了,这是跟中共自己的一个假信息,就是它自己来骗中国老百姓的,最后把自己也骗了。

主持人:把自己也骗了。

横河:跟这个有关,那么在这样猛烈的这个区议会选举以后肯定在清算,就说这假信息究竟是谁发出来的?因为高层不会去承担这种责任的,它一定要找底下。所以很可能在这个当口上呢,中共的网络管理系统出了问题了!

主持人:就说中共可能说:为什么我们的宣传系统没有能够告诉我们这个情况,是这样子吗?

横河:对,就是宣传系统还包括网络系统,为什么看到的都是假的消息?看到的都是一面倒的?如果说现在正在清洗这个网络管理层或者宣传机构的话,那么很可能这里当中有一个空档,这个空档当中呢就不大可能立即就反映出来,因为它已经属于:我已经不知道该管还是不该管了!

主持人:嗯。

横河:如果管错了话呢?可能又轮到它倒楣,于是这个时候呢大家是多一事不如少一事,所以就不管。这个时候就露出一个空档来,我们其实可以看到华为在清醒过来以后,进行公关然后开始封杀的时候。

主持人:对。

横河:这个系统还是可以work的,只是说很可能在这之前大家不知道该去怎么做了,这是一个原因。再一个原因呢,当然也有人说,就说华为可能现在失宠了,这个可能性呢是有的,但是呢不至于让官媒有组织的去打华为,这个可能性不是太大。

主持人:但是官媒现在并没有有组织,我们只是看到零星的有文章。

横河:对,我就说啊可能性最大的什么呢?最大的是大家都钻这个空子,都在钻这个空子。其实在媒体当中工作的很多工作人员,他也不干。

主持人:也一样。

横河:就跟香港人一样,香港人就说这个香港的所有媒体都被中共控制了,怎么这次报告的时候,就没有帮中共说话的呢?也就说没有办法。因为所有编辑、记者都不听它的,编辑、记者都不听。所以说在媒体工作在中国媒体工作,如果说只要有一点空隙,马上就会有人会利用这个空隙来讲出一些真话来。所以说我觉得可能性最大的,还是中共在目前处于一个非常微妙的时刻,内部要整顿的话可能就留下一点空隙⋯⋯

主持人:就是它对媒体的控制,现在有一些不知道如何去做。

横河:对!尤其是像华为这种就是说它不是直接针对中共系统的,针对中共系统的它可以直接了当的说。而华为呢它毕竟是有一个假面具带在外面,所以在这种情况下,哪个该保?哪个不该保?可能就拿捏不住!这可能性很大。

中共有可能放弃华为吗?

主持人:是,赵培先生您怎么看?因为大家好像都注意到了说这次官媒好像并没有怎么带节奏,甚至还有说像『澎湃新闻』还出了一些这个批华为保这个力挺民众的这种文章,您怎么看这样的现象呢?

赵培:嗯⋯⋯其实呢这个现象,刚才横河先生分析的非常正确,因为人民网与它的舆情频道出了一篇文章叫《华为的回应不是“法治”而是以事压人》,就看里面说的就是很对嘛!就是说『华为的回应是一种傲慢的神态』,这不回应了大致意思就是:我没错你可以去告我。所以呢这个这篇文章是2年前上的,你现在再搜真的是「维权404」,就是说人民网已经把它拿下来了。也就说中共的整个舆论在华为的公关之下呢,可能公宣部已经开始压了,命令它的所有的媒体要把这一些的文章,就是能撤的就彻⋯⋯当然有些太明显的就别撤了,但是要封闭评论就是让华为度过这关。另外还有一种极微妙的时机呢,就是这个事件正是孟晚舟被关的这个一周年,就是被抓起来一周年的这个时候。其实呢孟晚舟还在那国内论坛上发了一篇长篇大论,在那抒情嘛!这个时候她发现更多的人起来反她了。可能中共当时开微博的评论的时候,它想到的是要为孟晚舟这一周年去把华为那个关键字给去掉,谁想到的是这个老白姓上来全都是反华为,都是看清华为的真面具、真面孔之后就开始反它这个情绪。所以这两点呢也促成了这样的一个过程。

另外就是说,华为得罪同行也不是一次、二次了。就比如说它在国内利用这个爱国的名义「忽悠」大家去买这个手机,其实是打压了很多像那个小米、OPPO这些手机。另外呢中共也现在看到美国这样的强势态度,包括现在又出来消息就说,美国财政部可能把华为剔除这个使用美元转帐系统。这一系列的情况来看呢,这个美国确实抓住了真凭实据,就是华为在伊朗那边有事,而且是洗钱的事情。那么在这个情况下呢,中共等于是一年的高喊的政治口号、政治斗争没有保下华为的情况下,它也有意的可以降降温,也就说为了未来抛弃华为换另外一个,比如说换另外一个什么「为」啊、「共党为」之类的,骗一些公司⋯⋯

主持人:或者「中兴」、或者不知名的企业,再扶植一下。

赵培:对!你看到中共这种收缩政策呢是一直在做,比如说华为出事之后,它就把这个香港的光缆,光缆以前是华为控股的马上让它卖给了另外一家公司。所以呢中共也是做了现在开始从舆论导向上看呢,释放了一道口子,等于它做了一个未来的两种准备,我可以『抛弃华为』,我也可以另做一个魁儡公司的这种准备。所以中共党内肯定是有斗争,要不然华为不至于这个时候被批得这么惨,甚至人民网都出文章,也不会两天之后人民网把这个文章拿下去。所以华为现在是有先兆,它可能被中共所抛弃。

主持人:嗯,这个是挺有意思的,说到华为的回应其实今天最新还有一个回应,就是华为的这位CEO叫余承东,他转发了一篇文章就是叫这个文章名字叫《针对华为黑公关狂欢》。基本上从侧面的意思就是说:这是针对我们华为的黑公关,而且呢是以美国为首的境外敌对势力操纵的。您怎么看他这个回应以及迄今为止,华为一系列的处里这个事件的公关手法?

横河:现在他(余承东)这个回应,他这个回应他都不知道他得罪的是谁?他等于把中共的这个各个部委都弄进去了,他不是说了吗?很多部都参与了吗?他说这个黑公关实际上就是⋯⋯你看他划的这个范围啊,等于是从政府机构到所有的工业企业,就是相关的工业企业好像都是它(华为)的敌人,然后一直到民众、水军都是被控制的,那么这一来的话呢,它起码得罪了中央一些管理部门。

主持人:就意思你们都是被操纵的。

横河:你们都是被美国操纵的,这还得了啊?!这个帽子也带得太大了,你知道吧!这是第一点,第二点呢就是当这个公关,他讲到美国势力的时候呢,其实他是为了煽动这种当时的那种情绪,煽动这种情绪。但是你要知道在这个问题上,中共现在最高层并不再搧动,直接搧动就这件事情的反美情绪。

主持人:美国势力。

横河:因为双方其实还是在想达成一个协议,就至少在贸易战方面,并不想跟美国真正的正面发生冲突。因为一旦发生冲突以后,一头割的话,现在问题非常严重。所以在这种情况下,它等于是⋯⋯虽然它(华为)自己就是中共的一部分,但是它等于是用它这个力量来胁持中共整体,帮它一起来反美。那么这个问题呢就牵扯到它,直接介入到中共高层决策,就是用绑架的方式或者其它方式来介入这个高层决策,所以这是一个很大的问题。那么从另外一个还有一个很大的问题是什么呢?就是它到现在为止,它一直用爱国主义装做是一个民营企业,是一个国家企业,就是中国的一个企业。但是呢它所用的这种嫁祸于美国、敌对势力的这种方式呢,是中共的典型方式。

主持人:对。

横河:就是中共在遇到危机的时候呢,它是要把它嫁祸于美国的,结果呢就把它自己变成什么呢?变成一个就是⋯⋯尽管它(华为)不是中共自己,而且它在这件事件上它可能有绑架的嫌疑,但是呢它是把自己看成中共的代理人了!直接就是,它自己就是中共。所以这就使得西方国家更容易看清楚。因为现在你说什么,媒体都在关注,天天⋯⋯西方主流媒体、智库、专家,都在盯着中国。所以你这一说,大家都知道。而在美国在其它的国家都知道,这是不可能的事情。美国不可能有任何一个机构,哪个机构来管这些事情?

主持人:而且这个节奏带得也太远了,因为所有的网民都看到,这是你先把李洪元构陷到看守所,才引发的一系列的事情,这不是美国让你去把李洪元关起来的吧!

横河:对!它现在就是想什么呢?就是从新想把利用民族主义,把它带到对外。但实际上是这件事情从头到尾都是内部的事情。这是就是我们讲:为什么网民不买帐?不买帐的原因就是因为:你别把这个扯到外国去,这件事情跟那个没有关系。当然它从开始的公关⋯⋯一开始它就没打算找公关,它就是想用司法系统把它压下去。所以说,它并不是一个很善于搞公关的一个机构,这种机构更多的时候它是一个官僚机构。它更像是中共一个部,有人说它比任何一个部的权力都大,在这种情况下,实际上它是没有这种公关能力的。

主持人:所以您觉得这并不是它公关危机,而是它根本不想搞公关。

横河:它根本就不想搞公关,它也没有搞公关,就是在这种事情上搞公关的能力,它的能力就是利用司法机构来压制别人,它不是一个在正常社会发展起来的公司。正常社会要顾公众形象,它不用顾,它就是一个官僚机构,就是中共的一个机构而已,所以在这点上从它的整个反应来看,它跟中共的官僚机构对于重大危机的处理方式是一模一样的。

251事件会成为华为的滑铁卢吗?

主持人:对!其实刚才赵培先生提到了,我觉得有一个,它现出一个很不利的情况,因为确实我们看到有媒体报导说,美国在考虑对它祭出最严厉的金融制裁,包括不允许它使用美元体系。我们看到外媒也有不少媒体报导,说它现在因为美国制裁的各方面,它准备瘦身裁员,可能要裁一半人什么的。在这个关节口上又出了这么大的一件事情,所以有人说这个事情可能会成为『华为的滑铁卢』,您怎么看呢?

横河:华为的滑铁卢其实从美国开始,把孟晚舟抓起来就开始了。

主持人:但至少在国内的民意上,或者是在国内的人⋯⋯

横河:对,在国内的民意上这是一个滑铁卢,这个转折点其实大家已经看到了,已经转过来了,当然它将来可能会通过网路封锁,或者其它删帖这种方式把它压下去,但是这种事情一旦起来以后,再要压下去就很难了。尤其是他们自己的员工和他的女儿在加拿大,这个两个非常强烈的对照,这个对照让所有人都受不了,就是在中国大陆既使是小粉红可能都受不了。

主持人:网上的网民有一句很经典的话说:孟晚舟在豪宅中忍辱负重,小李在看守所砥砺前行。

横河:对,就是这个对照,如果孟晚舟是它的员工,所以它(华为)要关心的话,那么你自己在国内迫害你自己的员工,这个绝对是一个公关灾难。所以说『滑铁卢』这个真的是一点都不错的,因为它后来主要的目标是什么呢?就是利用国内的爱国主义情绪煽动起爱国主义情绪,来保住国内市场。但是如果,我看很多人在网上说,我从此以后不买「华为」的产品了,这个不能逼别人一定要买的,所以这个市场一旦没有了以后,华为垮下去的速度就要比美国禁运可能还要快得多。

主持人:真的好像跟中共一样的,有的时候感觉它是一种内交外困,所有的东西里外都来。

横河:它防不了,因为它不知道会在哪里出事,谁也没有想到是在这件事情上出事。

主持人:这样事件上翻车,对。我想请赵培先生谈一下,因为刚才横河先生提到了华为的孟晚舟和小李,被华为构陷得这位员工,在看守所这样一个境遇的对比。但是对于海外的人来说,很多人又把孟晚舟在豪宅,和两名加拿大人质被扣在中国的遭遇对比,说孟晚舟在豪宅中细细作画,而加拿大人质是在苦苦煎熬,对于这样的对比您怎么看呢?

赵培:其实这反应了一个到底你有没有法治的问题?我们知道孟晚舟出事其实是当天晚上的时候,就是被加拿大海关扣留,扣留之后是根据美国跟加拿大的司法上的协议扣留,然后才通知川普总统和加拿大总理,可以说川普总统在他会见习近平之前,他是不知道这个事情,所以这就反应了一个司法独立。中国人我们总希望我们被当成一个人去对待,什么是让我们能被当成一个人对待呢?就是我们在一个正常人类社会制度下,比如加拿大跟美国司法独立的制度,就是你交了保释金,你可以有一定的自由,可以上学作画,你可以出去逛街,但你当天晚上必须回到你自己的住宅里面去,你脚上会带上电子追踪器。而且中共大使是在孟晚舟被抓起来一周年的时候,还可以探望她,很大张旗鼓的去探望她,至于其他另外的官员就很多了。还有很多人他就是可以随意见他的律师,他也可以随意找他的律师,这都是一个人权的基本尊重和真正的司法独立。甚至加拿大和美国的媒体甚至提出说,因为现在中共本来是寄希望于在这一年当中,不让孟晚舟进到下一个流程,就是引渡的庭审,它(中共)现在是希望抓到加拿大的司法上的一些漏洞,比如说,你不该先把她弄到小屋去,应该先跟她说什么,这些漏洞来给孟晚舟直接放走,现在看来失败了。因为一月份的时候庭审正式开始,就是关于『引渡』的庭审正式开始,之前是在纠缠法律程序上。

在这个时候加拿大和美国的媒体提出我们要直播庭审,你看它直播整个庭审,就是孟晚舟的律师说了什么?加拿大的警控官说了什么?都摆在大家面前一目了然。你看中共那边怎么对待呢?它抓了香港人,抓了加拿大人,它可能干的事,就是说屈打成招,让他在电视上认罪,这是以前都做过的事情吧。那么加拿大这两个人质就更惨,什么地步呢?他不能见律师,不能见家人,据说是只能一个月见一次外交官,而且还时不时的有干扰情况下,而且他直接被关押在一个小屋里,甚至是有人说是小黑屋,甚至有人说情况非常恶劣,基本的人权没有得到尊重,他(加拿大人质)真正做为一个人尊严没有得到尊重。

我想那位华为前员工被拘留251天,在西方国家一听不可想像,如果三天或者不同国家规定不一样,比如三天五天没找到证据起诉他,你就必须把他释放。现在问题是,你回家自己提供那个证据,你看我当时录音了,你看是不是我可以被释放了?还不行!一直被关押了251天,他们说其实中共的司法体系非常恶劣,它跟华为串通之后,就说我有五百多种经济法治罪名,你说人权,政治犯,我都没有这种罪名,我可以随时抓你,包括加拿大那个两人被关,安上一个什么『中国国家安全』,他没有涉及到中国的国家安全,他只不过前外交官,一些NGO的机构去关心一下朝鲜人的人权,或者各种人权,这怎么与中国有关系呢?你都莫名其妙。

所以中共整个给世界展现的对比,就是一个共产制度和自由制度的鲜明的对比,让人知道了中共其实是从来不尊重人,不尊重外国人也不尊重中国人。加拿大和美国这种自由制度下他尊重每个人,孟晚舟是一个外国人,还有很多加拿人也必须得到尊重,所以说加拿大新上任的外交部长立马跟中共提出来:我就要人,所以这就是对人的基本的尊重。

主持人:是!我也很快问一下赵培,因为我们看到华为在用爱国主义来带动这种节奏,好像已经带不动了,所以你怎么看这个事件会不会成为『华为的滑铁卢』,这样一个问题?

赵培:其实是,它是在国内手机销售量滑铁卢是肯定的,另外它还有滑铁卢的事情,就是它的5G的技术,中共其实是强迫中国的两大巨头,就是「中国移动」、「中国电信」必须百分之多少比例的采购「华为」的技术,百分之多少比例采购「中芯」的设备。现在的问题是太费钱、太费电了,5G技术,就是基站更密,投入更多,但是你就要把话费提得很高,它在基站的这部分,这两大巨头「中芯」跟「移动」已经说我有点买不起了,这样吧,我租行不行?

所以华为现在如果它在手机,就是个人设备上再遭受这样的名誉上的滑铁卢的话,那么可以说它在国内的销售,也是个很巨大的打击。小米和OPPO已经是拿到,就是美国最新的5G芯片技术了,也就是说已经是批准它可以使用,在这种情况下,个人手机业务上在明年可能是一个巨大的转折,小米和OPPO可能是后来者居上,把华为给掀翻在地在中国大陆市场上,所以确实是一个滑铁卢事件。

美国专家透露:习近平幕僚称中共已经走投无路

主持人:好的,我们看一看接下来会怎么发展,因为现在在国际上对于华为的围堵也很厉害。华为的事情我们今天先谈到这里。还有一件事情也想请二位点评一下,最近有一位美国的专家,一位宾州大学的教授他叫林蔚,中文名叫林蔚,英文叫Arthur Waldron。他在采访中透露说习近平的一位幕僚告诉他说,中共现在已经走投无路,而且他说这个体制已经完了。林蔚本人他是认为:现在的中共不知道民间的实际情况,功能极度失调,解决方案更是无从谈起,横河先生,先请您谈您怎么看林霨透露这些讯息?

横河:这个讯息透露出来,其实是很说明问题的。我们其实一直知道,对于中共现在目前的情况,高层虽然它很多讯息不通,但是这个国家要再运作,政府要再运作,运作当中它不灵,他(习近平)是知道的,因为每个部门都不运作,都不运转了,所以他(习近平)是知道的!因此高层可能对危机的情况的了解,要比底层、中层要清楚的多。

另外一个呢,就是说很多人认为可能很多事件,是像维权大规模的抗争啊,群体事件啊,这样的。其实不是的,因为群体事件此起彼落,在这个地方,那个地方。关键问题,有的人认为中国人不会反抗让中共统治了这么久。不是这样的,中共的统治是无孔不入的。但是呢,这个机制能不能运转下去,这和具体某个地方是不是发生大规模群体事件是没有关系的。所以说当这整个机构发生问题的时候,就是它运转不灵的时候,为什么你说防不胜防呢?大家说防不胜防就是:你不知道在什么地方出事,就像今年谁也没预料到香港会出事。

主持人:对。

横河:谁都没有想到,大家都知道2019年要出事,对不对?但是谁也没有想到就年初的时候,谁也没有想到会出在香港出这么大的事。没有人想到,也就是说当它机制不灵。其实香港的问题你可以想到,实际上是中共的整个统治机制不灵了,最先因为香港是它统治相对最薄弱的地方。所以最先体现出来,那么这个为什么这个中共的高官,就是习近平身边的人这么悲观呢?是他们清清楚楚的看到这个体制互相之间矛盾,就是运作过程当中自我矛盾,已经没办法解决了。这个无论在经济上、在政治上还是在国际贸易上,都是如此。所以说贸易战只是其中的一个体现而已。

主持人:您说的自我矛盾,也就是说你如果是用这种方法去解决这个,但是它可能会引发另外一个事情?

横河:对,一个是『拆东墙,补西墙』,还有一个还不是补墙的一个问题。就是说这个机制本身就不能运作,你比如说对美国,对美国实际上它建立的机制的就是什么呢?就是通过不公平贸易来得到贸易顺差。现在它跟所有的国家几乎都是逆差,只有跟美国是顺差。那麽偏偏美国不愿易让它再这样子了,那美国就提出来一套改革方案。所以说它现在就是两难了,接受改革方案,它的统治受威胁;不接受改革方案,这笔钱就没了,没了以后它的统治的最基本的就是经济嘛!

主持人:根基。

横河:就没了,还是没了。所以说这就是一个死胡同,死胡同它就出不来。就说只要不『抛弃中共』,不抛弃中共这个手法的话,走这一步的话。它这个机制就一直都是自己和自己矛盾。

主持人:而且呢功能失调可能也体现在一个事情上,你越处理它,反而越恶化。

横河:对,香港就是一个典型。

主持人:是,那赵培先生也请您谈谈您怎么看林蔚教授说的这些话?另外他还提到了中共现在处于跟苏联解体之前很相像的一个时期,这一点您同意吗?

赵培:我同意,因为今年的这个中共,其实中共它吸取教训。它不在党内公开讨论就是我们共产党要完了,我们怎么办的问题?苏联就比较直接嘛,苏共二十八大之前呢(苏共在苏联解体前的最后一次全国代表大会)。1990年上半年37万人退出苏共,然后苏共就开始讨论我们的党不行了,怎么办?各人说各人的看法,有人提出来马克思主义刚硬派,我们应该回到马克思『原教旨主义』;有人提出列宁主义,列宁主义搞的不彻底,我们之前搞的不彻底;有人提出我们要应该回到史达林时代啊;有人提出我们应该继续改革开放啊;这里面还有一派就是叶利钦这一派,叶利钦说:共产党早就完了,我们改个党名:社会民主党,抛弃共产主义。我们是不是还可以接着执政走下去,我们改变我们党的纲领,我们抛弃共产党。我们不叫共产党,共产党不是和我们一回事。

主持人:但中共现在并没有出现像叶利钦这样的人啊。

赵培:对,但中共吸取了教训,这种东西都在党内讨论了。那么这样就造成如果有叶利钦这样的人,他会选择沉默,会等待时机。那么中共的表现在哪呢?中共今年的十月一号的这个大张旗鼓的宣传上。它把习近平抬到了二教主的位置上,就是马克思主义在中国的二次创业。它甚至把这个邓小平都不要了,就直接要马克思、列宁、毛泽东,再加上这个习近平。就等于把习近平抬到二教主的位置上,你想一想它想干什么?它又创造一个理论,马克思主义在中国二次创业。又说我们等于是我们要搞这一套理论,我们就能活下去。你想搞这套理论要有用,苏联就不解体了嘛。

那么苏联当时的戈尔巴乔夫就是这种态度啊!啊,既然大家各说各的都好,那我们什么都干。我们继续搞改革开放,我们继续搞马克思主义,我们就这样子干吧!戈尔巴乔夫说:就这么干吧!叶利卿不干,叶利卿在二十八大倒数第二天说:我退党,我退出苏联共产党。我竞选俄罗斯总统,我不是共产党员,我要出来竞选,他也当选了。那么历史也选择了他去粉碎苏共的政变,让苏联相对和平的一个解体的过程。那么现在的问题是,中共既然现在已经决定不退让,就是我们搞了个「二教主」。我们搞了一套新的理论,也不是新的理论,也就是马克思主义原教旨理论,我要走下去!那么你请等著,你还会灭亡,因为什么?因为苏联二十八大中,大家一看你苏共不自动下台,那我们退党吧!到一九九一年七月多少苏联人退出苏共呢?是四百二十万人退出苏联共产党。所以在这个情况下,叶利钦才有那么敢上街,另外他跟西方政府也是有很好的交流,他上街西方政府都支持他。俄罗斯合法总统上街去粉碎政变,我们都支持。所以在内外情况下,让他(叶利钦)成功的,现在清况很相似。

西方国家要开始应对中共垮台

主持人:是!所以横河先生有人就是看到这个里面这个采访,有人在下面说『早一步戈尔巴乔夫,晚一步齐奥塞斯库』。 所以也请您再接着评论一下,因为林蔚教授还专门提到了说,他建议美国要准备应对说中共垮台,甚么政治体制转型啊⋯⋯等等问题。他是建议美国国务卿蓬佩奥和他的团队,要开始准备这方面的一些工作了,您怎么看呢?

横河:这个其实在2015年的时候已经有一些学者提出来了。其中比较典型的一个是沈大伟(美国中国观察家),一个是奥斯林(Michael Auslin,亚洲问题专家)。奥斯林当时提出来就是说,美国的外交官们可能要走出这个北京的四环以外,「四环」、「五环」以外。

主持人:意思就是:走出这种精英阶层和民间接触。

横河:走出这个统治阶层,怎么样和中国的民众打交道。就是说你将来准备共产党没有的时候,他那个时候就提出来了。美国要做好这个准备就是没有共产党了,怎么办?所以说,提前要跟中国的民众打交道,民间的各种力量要打交道。这样子的话,就可以顺利的过渡到没有共产党的新中国。那林蔚教授这一次提出来的,其实也是这么一个观点。就这个观点我认为是越来越多的被美国学界接受。而且现在正在向政府界,政府提出建议。因为这些人现在都是属于在川普总统上台以后呢,在学界他们是在比较主导地位。

主持人:对。

横河:就是以前的拥抱熊猫派,要嘛就转变过来了,要不转变呢,基本上就被边缘化了。所以说在这种情况下呢,就是西方国家确实应该做好充份的准备。就是说当没有了中共以后,那么怎么样和未来的中国打交道,这是一个非常重要的。而且在这个过渡的过程当中,如何最大限度的减少动乱?因为这个动乱谁都不希望,最大限度的减少不必要的动乱,达成和平的过渡。因为在中国的历史上,其实是有过和平过渡的。辛亥革命实际上在历史上几乎是一次不流血的革命,清政府是逊位,让位出来的。当然共产党不可能让位的,但是共产党被逼下台或者是,这个像苏联共产党被解体,这个可能性还是存在的。因为当大家都抛弃它的时候,它连抵抗的力量都没有了。

主持人:那您觉得这个应对,准备应对中共垮台的这个准备工作中,是否也包括,比如像最近的王立强投诚案件。是不是会有更多的人投诚出来?那么西方国家,特别是美国也准备应对这样的这种方面的接收,或者是怎么样?

横河:这方面我想,其实更多的向情报机构的人投诚,这个对于西方来说不是一个很大的问题。但是可能牵涉到一个更大的问题是:有更多高层的中共官员,要投诚怎么办?

主持人:包括像新疆文件,先泄露出来给你。

横河:其实在这个过程当中,我们知道其实文件的泄露一直存在。只是说现在新疆文件泄露呢,被美国主流媒体关注了,关注的过程,而且正好是关注的是新疆集中营的时候,这批文件泄露出来。美国整个的政治气候也不一样了,所以在这个过程当中。我觉得就是,如果要进一步去观察,美国可能要制订相当多的相关行政,甚至是法律方面的东西,能够让这样子的事情能够比较和平的,促进中国向好的方面转变。但同时呢又能够尽量的做到人道,怎么做这些问题。但是我想光是情报机构,这是比较简单的事情。

主持人:赵培先生还有30秒,请您很快的补充两句。

赵培:其实川普总统也做了一些事,比如说这一次在北约高峰会上,川普就提出了中共的这个威胁,试图让北约整体上意识到这个事情。所以开始在做,但是做的呢,因为这个国际社会的反应比较慢,美国的反应比较快,有一定的这个速率的差别。我想整个国际社会应该跟上美国川普总统的这种步骤,去集体去做。比如华为这件事,你就可以发签证给这个揭发华为在伊朗业务的这些员工,发个移民签证给他。只要他们到美国法庭上去作证,这样就可以促进华为事件尽快结束,类似的方法可以用到。

主持人:好的,非常感谢二位,今天节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友的收看。下次节目,再见。

责任编辑:蔡紅

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