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【王维洛访谈】贸易制裁 粮食危机 怎么看中国人不怕“吃草”论?(音频/视频)

王维洛访谈
王维洛访谈 - 3 / 109

【王维洛访谈】贸易制裁 粮食危机 怎么看中国人不怕“吃草”论?(音频/视频)

【希望之声2019年12月5日】(主持人:静汝 / 嘉宾:王维洛)

听众朋友 您好! 欢迎您收听希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目。我是静汝。

随着美中贸易战加剧,除了中国经济受到严重影响外,更引人关注的是中国就如何养活14亿人的粮食问题。尽管中共国务院今年10月发布了一份中国粮食安全白皮书声称中国粮食充足,有能力自给。但近日网上有报道指,来年中国至少粮食短缺近2亿吨。那么中国的粮食供给到底怎样?之前网上一直盛传的 “中国人吃草都不怕” 论会发生吗?本台记者就此采访了旅居德国的着名环保生态学、中国问题专家王维洛博士。

记者:王博士您好,对于中国的粮食供给,我看网上的报道不像中共最近发布的粮食白皮书里讲的那样乐观,另外,中国的粮食安全问题也一直都是民众最关心的。首先,您对中国会不会有粮食危机怎么看呢?

王维洛:正好今天要针对它这个问题来讲,粮食安全问题,有没有粮食危机,它是说对所有的人都能买的到粮食,还要都付得起,对所有的中国人永远是这么一个标准。我今天讲的正好也是要讲清楚,中国的粮食危机对一部分人来说永远不存在,对一部分人来说粮食危机现在就存在,而且还是很严重的。

记者:您为什么这么说呢?

王维洛:今年是2019年,60年前就是1959年,是中国三年经济困难的时期。中国共产党书上都把195919601961年这三年当作是自然灾害的年份。

20多年前我写过一篇文章叫作 “天问” ,网上现在还可以找到。意思就是说我想问问老天,就在1959年到1961年中国到底是不是遭遇了什么特大的自然灾害?结论是在中国这三年里,没有遭遇这种大的区域性的严重的自然灾害。如果从1949年这70年的历史来看,这三年真的是可以算的上是风调雨顺的,没有自然灾害。你把这个责任推到自然灾害上,就说不过去。

其实最早开始的原因是中共开始大炼钢铁,大修水库。中国的10万座水库,其中8万座水库是在那个时期修的。所有的农民都去炼钢铁了,都去修水库了,庄稼在地就没人收,烂在地里。因为炼钢铁建水库比那个事情重要,所以这就开始了中国的饥荒,这是主要的原因。还有个原因就是当时假报有多少粮,有多少粮,亩产万斤,十万斤都有的,下面往上报,上面中国的那些官员都以为下面的粮食已经多的吃不了了……

60年的时间过去了,中国共产党在这三年经济困难时期,到底有没有饿死人?饿死了多少人?饿死人的原因是什么?都没有作出一个全面完整的交代。

今天我们的这个话题就很沉重。60年前我们也来纪念这个日子,纪念这些饿死的亡魂们。到现在为止,中共也没有承认过在那三年里中国出现的粮食危机,而且中国那个时候还是粮食出口国,去换取外币,去换取建设三门峡水库所需要的水泥、钢铁和发电机的钱。所以在这个饿死人的情况下,中共也没有承认过曾经发生过粮食危机。当然你可以说对共产党的领导,他们确实没有饿过肚子,而饿死的很多很多的人都是农村的、一般的老百姓。连村长都没有饿死的,镇长也没有饿死的,县长更没有饿死的。所以粮食危机永远是针对一部分人而言,因为他们没有足够的收入来购买粮食而造成饥荒或者死亡。

那个时候我记得很清楚,那个时候我很小,在杭州有一个外汇的商店。那时候叫侨汇券,华侨。那个里面什么都有,但是你用人民币买不到东西,必须是你在国外有亲戚朋友的,他把外币寄到中国来,中国不给你美元,也不给你港币,是给你相应的人民币的值,同时给你侨汇券。你凭着侨汇券可以到那个商店去买,比如说粮食。那时候我就记得饼干,什么蛋糕等,真的是琳琅满目的。你看的那个柜台的那些商品,有点像童话故事里的买火柴的那个小姑娘临死之前的那个感觉。但是我们进不了那个商店。当时我们家五个孩子,正是长身体的时候,那时候全靠我外婆,她出身农民,她认识野菜,认识路边的那些草什么是能吃的,什么是不能吃的,她就带我们去捡野菜来弥补食物的不足。

中国的粮食的定义比较广泛,白皮书里头一会儿用粮食,一会儿用谷物。粮食在中国包括了什么呢?首先包括了谷物,比如象稻子,小麦,玉米,高梁,这种是谷物,还包括薯类红薯,现在还包括了土豆。中国现在号召大家吃土豆,产量高。还有一个是大豆,豆类,这三类都叫粮食。如果排除豆类以外,它又可以叫谷物,比如说100斤稻米出大米大概是70多斤,我们简单的说70%是大米,其它的都是糠。糠在中国是用来喂鸡喂猪等等,这是粮食的概念。

我们中国的粮食,人吃的是一部分,这是最大的一部分。第二个是养猪喂鸡喂牛等等,当饲料用的。第三部分是当工业原料的,特别用来造酒的,花费的粮食很多,基本上你可以有这么一个概念,人吃一半,喂猪的和工业原料一半。

这个粮食在计算的时候,比如说像红薯类,不能说一斤红薯就算一斤粮食,要换算的。现在是五斤红薯干算一斤粮食,可能土豆片也是这样的,五斤土豆片算一斤粮食。中国的数字不管是白皮书,国家统计局公布的数字其实有很多并不准确,但是没有其它的来源。

中国一共发表了两个粮食白皮书,今年是一个粮食白皮书2019年的。1996年的时候也发表过一个粮食白皮书1996年的粮食“白皮书”,从1949年数据是采用1950年到1995年的数据,它把它分作三个阶段,第一个阶段是从1950年到1977年,第二个时期就把划分到1984年,1984年以后它又把它归为一个时期到1995年。这三个时期就是我们可以看到,第一个时期,1950年到1977年的时候,中国的粮食平均每年增长3.5%79年到1984年这六年当中全国的粮食生产每年增长4.9%,这是中国粮食生产最快的时期。

记者:为什么会这样?原因是什么?

王维洛:把它总结成两条,第一条,农村土地制度的改革,就有了私人承包制度,私人的土地使用权。第二,就是粮食价格的上涨。国家调整了粮食价格,增加了农民的积极性。到了1984年到1995年这11年粮食增长平均每年只有1.2%。最早的是3.5%,中间最快的是4.9%,到后面1.2%,后面就增长很慢。如果我们把1996年到2018年最后面的这个 “白皮书” 也把它算作一个时期的话,这个时期的粮食增长只有1.15%,还要慢。

记者:您怎么看这个问题?

王维洛:中国的农村土地制度的改革,从到私人承包,它的改革是不彻底的。当时是一些农民自己冒着生命的危险,冒着杀头危险,私下把地给分了。这个分的地可以用多少年?谁也不知道,有没有什么政策谁也不知道。就是共产党后面十一届三中全会定下来了,肯定了农村土地承包制度,它也没有说土地承包是多少年,最长的也就是十年。

你拿到一块土地的承包权十年,但土地的所有权不属于你,你会干什么?你会想尽办法在这十年之中,在这个土地上拿到最大的收成,让它产更多的粮,出更多的钱。你不会对土壤的改造,土壤的肥力的增加进行投资。因为你投资完了以后,你不知道那个土地是不是你的。所以中国往土地私有制的方面走了一小步,但它没有敢继续走下去。现在还是土地承包制度,它不能保证私人的土地所有权,它也不能保证这个土地的最优的长远的利用。

中国最大的是土地制度的问题,它没有实现土地私有制,而且现在更是往回退。第二是粮食价格涨了,你现在有没有空间还可以再提价?来提高农民的积极性?这个问题我们下面还谈到价格问题,是个很重要的问题。

从时代上来划分,也就是1978年到1984年在中国改革开放的初期,那个时候是中国粮食增长发展最好的时期,也是中国从政治上来说也是最开放的那么一个时期。我们已经讲了中国的粮食发展四个阶段,现在的发展其实是在70年以来是最慢的一个阶段。

我们在来说说粮食的进出口。前面已经讲到了在所谓的三年自然灾害,饿死了这么多人,中国粮食还是出去了,一直到2003年到2004年中国一直是个粮食出口国,或者偶尔有些年份有一点点就是进口多一点,但第二年又是出口多的,基本上我们可以这么说他是能够粮食是子给的,不依赖。从2004年开始,这就是一个转折点,从那个以后,中国就开始粮食就需要进口了。

记者:您能谈谈中国现在粮食进口的状态?

王维洛:我们就讲这么一个概念,最近的这四年,按照国家统计局发表的数据,将近是每年六亿吨的粮食,需要进口将近是一亿吨,就是说我们现在有15%的粮食需要进口。

记者:还有粮食进口与人们担心粮食被污染有关系吗?

王维洛:“白皮书”里面讲了,中国人由于生活水平提高了,所以要进口质量高的粮食。什么叫质量高的粮食?你到中国的超市去看,大概最便宜的粮食,现在大概是三元一斤,好一点的是5元一斤、9元、10元,再往上是20元,有从日本进口的,有从泰国进口的粮食,还有从越南进口的。有钱的人他买日本的,泰国进口的,为什么?食品安全,没有污染。

大家也许还记得有一个90后的大学生叫刘曙,她大学毕业以后在长沙成立了一个叫曙光环保组织,她就开始调查湖南的土壤的污染,稻米的重金属的污染。他们当时检测出来的这些粮食的重金属污染,有的超指标超300多倍,很严重的。最后这个小姑娘,我到现在为止我还不知道最后的结局是什么?我只知道她被长沙的国安给抓走了,是泄露国家间谍工作什么秘密了……下面就没有下文了,我再也没有找到她。是她被放出来了?她怎么样了?这个姑娘就在中国的社会圈里头就消失了。好像那个曙光环保还存在着,但是也没有报道刘曙这个小女孩的消息,和刘曙一起消失的是中国的粮食重金属污染的问题。没有了,就再也看不到报道了。

是不是中国就没有粮食重金属污染的问题呢?你有土壤重金属污染问题,那你就必然有粮食污染问题。

耕地的污染问题,2014BBC报道说中国政府的一个调查,调查中国的耕地的污染问题。说五分之一的土地是被重金属污染了,那就说起码五分之一的粮食是被重金属污染。报道点了四个地区,第一个地区是长江三角洲,中国主要的粮仓;第二个是华南地区,湖南,江西,广东,广西这边的重金属污染,由于稀有金属开采造成的污染;还有西北地区的污染;还有东北地区的石油污染。BBC在报道中还特别指出这个报告是属于国家绝对机密的报告。

但是我们在一些科学工作者他们写粮食问题的报道里,我们可以看到这个内容应该是对的,他们也是在重复这四个被污染的区,他们都提到这个问题,所以这个调查报告应该是真的。五分之一在我的估计里,他是比较低估了,应该起码是四分之一的土地是被污染了。

记者:是不是说关键是在于确定污染的界线?

王维洛:因为我生活在鲁尔区,鲁尔区是德国土壤污染最严重的地区。土壤被污染以后,你怎么治理呢?它自有治理办法的,清洗。用化学剂把重金属给置换出来。费用特别高,中国是不会搞这个,因为费用太高。但是这些土地还是在生产这些污染的粮食。你怎么样让污染的粮食能够作到合格呢?其实也很简单,打个比方说,这一批粮食重金属超标一倍,你加1.5倍的不污染的粮食给它溷合一下。

记者:稀释?

王维洛:对,稀释一下。污染的程度不就下去了嘛!中国的那些菁英们是知道这个粮食是污染的,无非是你做了手脚以后,在数据上显出来是不污染的。重金属的污染最大的危害是在人体的累积。以前是吃一年,你就可能会某种疾病所击倒,现在你吃两年,累积的数量是一样的。那些粮食是质量不好的,所以要进口一部份粮食来满足这些对粮食质量有高要求的人群的需求。

我们要谈粮食危机的问题,其实是要把粮食危机是对什么人群来说是个危机?有人说中美贸易战后果最后是中国人吃草。中国还有很多人是不吃草的,他绝对不会吃草的,他不会有粮食危机,而且他肯定吃的还是最好的粮食。

这个白皮书面讲了为什么要进口粮食呢?为了优化粮食的结构。

我们前面讲的粮食面包括稻谷,小麦,玉米、高梁还有大豆等等。东三省以前是中国大豆的基地,种大豆,种高梁,种小麦,种玉米。2006年我回北大荒的插队的村子,我发现我们那边都种水稻了。为什么种水稻呢?一个是东北地区种的水稻比较好吃,而且水稻的产量高,中国大豆的产量低,和美国大豆产量不能比。中国水稻的产量每亩大概可以收到1200斤,我们平均按1200斤,东北的大豆只有130斤,你把一亩地去种水稻的话,收的是1200斤,一亩地种大豆的话,收的是130斤。

种大豆的地全部都种水稻,中国的粮食产量是不是上去了,大豆怎么办呢?大豆就进口,从美国买,从巴西买,从阿根廷买。中国(中共)老有怕别人掐脖子的思维,老是把一些人当作敌人,美国当作它敌人,什么什么当作它的敌人。所以他就把买大豆的地方扩大,从俄罗斯买,从乌克兰买,还从哈萨克斯坦买。中国买大豆最多的时候,2017年的时候,买过9000万吨,相当于世界大豆产量的60%。中国买去大豆干什么呢?主要是榨油,炸完油以后就是豆饼,后是用来喂猪的,猪不喜欢吃豆子,但牠喜欢吃豆饼,炸油当饲料用,所以中国的大豆使用量很多。

但是从2017年以后,中国政府就忽然觉得老从美国买大豆,美国人如果以后有一天掐我们脖子,就开始要在中国恢复种大豆,特别是在黑龙江和吉林重新恢复种大豆。怎么来吸引农民种大豆呢?政府给财政补助。农民一亩地改种大豆,政府给你300多元,有的地方给500多元,这个补贴的钱就已经能够从美国买同样的大豆了,所以其实种大豆不如买大豆。

记者:您对这个问题的实质怎么看?

王维洛:如果真正实行了市场经济,资源最佳的配制用市场来调节,你就生产你特别能干的,特别有优势的,你就干那个事情。我把我的产品卖了,我拿了钱以后我到市场上我可以买到其它的东西,这是市场经济通过这么市场来调节。

你就看德国。我没想到德国是世界上第十个大的粮食进口国。德国的粮食几乎都是从外国进口的,农产品也是从外国进口,他根本就不担心,明天要是哪个国家不给我进口什么东西,我不就饿着吗?他不考虑这个东西,因为市场是什么东西,市场是一个供需,大家见面的一个地方。

记者:互通有无。

王维洛:对,互通有无的地方,没人说卡你,他卡你的时候,他不先把自己卡死了。但中国(中共)就那么想,所以中国又开始从新在黑龙江和吉林又开始恢复种大豆的基地了。但是中国有句话说,人算不如天算。2019年黑龙江大豆大减产,我不说它颗粒无收,黑龙江的水稻也大减产。吉林也是一样,为什么呢?从2019年的七月份以来,黑龙江、吉林连续遭受四次台风的影响,就是以前很少很少有台风影响黑龙江和吉林,今年是连续四次。台风带来了太多的雨水,豆子也没长成,水稻也没长成。粮食减产。但是你挡不住国家统计说我们粮食丰收。所以中国就不得不再从美国买大豆。但是它夸下海口说我一年买五百亿农产品,从美国那边买。

关键是中国政府能不能拿出400亿到500亿的美元来购买美国的农产品?这是关键。有没有这么多的外汇?市场经济是互通有无,你起码要有物资提供给别人,别人把钱给你,你有购买的能力。中国现在是缺少外汇。中国为什么那时候饿死人?中国政府舍不得拿外汇去给老百姓买粮,如果它拿外汇去买粮的话,中国不会死那么多人。所以粮食危机不但是一个粮食的短缺,而且其实是一种购买能力的短缺,或者政府购买取向的一种偏离。

现在世界上粮食总体供应是足够的。欧盟是10%的土地要休耕的,每年10%的土地你不用给我种,我给你钱,你休耕。美国也是采取休耕。休耕有两个好处,第一个减少供给,第二是对土壤修复有好处。就像人太累了是不是要休息休息?土壤也是一个生命,它也要休息休息。

大家都听说过中国有一个耕地红线,温家宝当总理的时候,耕地红线是老讲,18亿亩耕地不能少。其实中国的耕地从1949年到现在就是一本煳涂账。

中国的国土局(国资委)从来没有发表过一次完整的、历史上能够逻辑解释中国利用的面积。你就听中国的城市建设用地越来越多了,中国的交通线路用地越来越多了,中国的森林面积越来越多了,他说森林覆盖率越来越高,中国的耕地也是越来越多了,什么少了呢?没有。所以他就不敢发表一个历史上这么延续下来的土地利用的变化,能够来逻辑解释耕地土地利用的变化这么一组数据。中国现在发表的数据,你把各种土地利用加在一起,他不等于100%。我们就说中国(中共)的领导人老是说现在说要怎么办,管理现代化,要提高管理控制的能力,他最最基础的数据他都没有,你就想他在这样的基础上他能够作出一个正确的决策来吗?

中国还有土地质量问题。中国的耕地分十五类,一类最好十五类最差。中国的叫法叫得比较好,十五类土地分四组,第一叫作优等土地,第二叫作高等土地,第三类叫中等土地,第四类叫低等地。一到四叫优等地,五等到八等叫高等地,九等到12等叫中等地,13等到15等为低等地。一等到八等地中国一共有多少?只有29%不到30%70%的地是低于八等的,低于平均水平的。所以中国的土地质量很差。

记者:这个原因又是什么?

王维洛:没有土地的投入,土地制度决定了中国的农民不对土地进行投入。

中国现在使用的是化肥,说一句难听的话,中国粮食的增产主要的还是靠化肥。化肥对土壤来说就是鸦片对人这么一种作用。你要今年不施化肥的话,它不给你长粮食。化肥用量这么大也造成中国水资源的污染,因为粮食用不了这么多的化肥,最后还是被雨水冲到河里去了,富营养化,所以它是在一个死循环里转。

我们这里要说一个问题,化肥是中国生产粮食的命根子,中国三分之一的化肥需要进口,所以它还是依赖于国际市场,没有化肥就没有中国的粮食。

我们前面讲化肥。以前中国农民种地用水从来不花钱的,现在种地用水要花钱的,有水税的。

中国的生产力和美国怎么比?世界上最大的粮食生产国,中国是第一,这不错,美国第二,印度第三。美国一共有多少人?就是以农业为工作位子的三百五十万。中国现在按照国务院新闻办公室,算的农村人口是九亿。我们就算中国的从事农业生产的人口,是三亿到四亿人,也是美国一百倍。美国350万人种粮食,生产出来的粮食够美国吃,还要大量出口。中国三亿到四亿的人生产粮食,还需要进口起码15%的粮食。美国的一个农民养150多个美国人,中国的一个农民养不到4个。就是说你的生产力很低。

中国现在的粮食价格已经比国际粮食价格高,种粮不如买粮。中国现在是套在一个死的循环里,找不到那个出入的口,为什么?它不愿意走土地私有化的这条路,它还是希望土地公有制,其实它也是实行了土地公有制。所以在这样土地公有制的制度下,农业生产力的生产率十分低下,生产成本很高。

所以中国的粮食危机对于一部分中国人来说是永远存在的。你说中国不存在粮食危机,你是站在另一部分人的立场上说这个问题,因为去吃草的永远不是所有的中国人,永远只是一部分中国人。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

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