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【王维洛访谈】 WHO总干事谭德赛因何成为中国名人? (音频/视频)

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王维洛访谈 - 5 / 117

【希望之声2020年2月11日】(主持人:静汝 / 嘉宾:王维洛)听众朋友 您好! 欢迎您收听希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目。我是静汝。

目前由武汉开始爆发的新型冠状病毒疫情在中国持续扩散。 2月10日世卫 (WHO)派遣了一支先遣队抵达中国,协助中国应对新型冠状病毒疫情,但没有正式公布这支先遣队的人员名单。在此之前,世卫组织(WHO)总干事谭德塞(Tedros Adhanom Ghebreyesus)在中国疫情失控的情况下仍多次大力的赞扬中国政府的防疫措施,引发了各界对谭德塞言论的争议和批评。那么,谭德塞到底是一位什么样的人?他为什么要偏袒中共政府?在今天的【王维洛访谈】节目里,我们就请本栏目嘉宾王维洛博士来谈谈这个话题。

记者:王博士,您好。我看网上有报道说中国疫情失控,其中很大的原因是在疫情中心城市武汉,当地官员在报告病毒传播方面行动迟缓,甚至主动掩盖疫情,错失了良机,使得疫情扩散。报道还说世界卫生组织总干事谭德塞的言论迎合了中共当局的做法。您对这件事怎么看?

王维洛:今天的世界卫生组织和2002年、2003年中国在抗击萨斯时候的世界卫生组织就完全是不一样的。

记者:为什么这么说?

王维洛:我认为它起的作用完全是不一样的。大家知道萨斯疫病被揭露是通过谁呢?通过北京301医院的蒋彦永医生。蒋彦永医生当时最早是给卫生部、中共中央写信,但他写了信以后就没给他回音,他就很着急,这个时候美国的媒体去采访他,他就说了这件事情。这件事情就通过美国的媒体,好像是《纽约时报》就报了。第一个反应的就是世界卫生组织。世界卫生组织的就派人到中国去问蒋彦永教授,这是怎么一回事情,然后世界卫生组织就公布了。这时候中国政府也已经是瞒不住了,就把疫情的情况公布出来了。所以2002年、2003年的时候,是由于世界卫生组织的干预,而使得萨斯疫情,就是蒋彦永这个吹哨人来揭露这个事情,当然离不开美国的媒体,也离不开世界卫生组织。

这一次世界卫生组织所起的作用就不是一个很光彩的作用。世界卫生组织对于中国政府在这一次疫情过程中的表现,他是多加赞扬的。他的赞扬主要是两个方面,第一个是信息公开,第二个措施得当,我们把他总结成这么八个字。当然我们不知道世界卫生组织他得到的信息是不是和中国老百姓是一样的,或者说他得到的信息比中国老百姓要多。

中国外交部发言人说,中国从1月3日开始就给你们美国通报了我们武汉肺炎的情况,所有的信息几乎是每天给你报告一次,信息相当公开。假设它(中共)那个时候已经把后来知道的病毒的基因组成,还是病毒的人传人,有多少人都向美国的卫生部门通报了,同时也向世界卫生组织通报了。但是中国老百姓不知道,都蒙在鼓里。

所以说世界卫生组织对中国政府的第一个评论是信息公开是不对的。第二个措施得当也是不对的。我们现在看到的武汉的情况,包括武汉在10天之内建的火神山医院和雷神山医院,包括它的方舱医院,这11个方舱医院,那不是医院哪!真的和我参观过的德国集中营很像很像。就说中国政府的措施得当,就是一句胡话。

中国的副总理孙春兰想的办法,每家每户挨家挨户每个人都查,查了以后,说只要有发烧的就直接进行隔离了。而中国的工程院院士说,我们找的都已经是确诊的武汉肺炎的,经过核酸检验的,还是验过流感筛选,他们是确定的病人,所以他们在那里一千个人住在一个体育馆里头,他们是不会感染的。按照孙春兰的意思你只要发烧我就把你拉进去,只要发烧的人拉进去就会产生感染。她的措施是真的很不人道的,也是很没有效率的。所以世界卫生组织对中国政府的评价是错的。

我们再看看世界卫生组织在最近几天里面干的事情。当李文亮医生去世以后,哈佛大学医学院里下半旗悼念中国的一位医生。世界卫生组织也写了一篇悼文,悼念李文亮医生。过了一会,它又把这篇文给撤了,从它网站上撤了,不知道什么原因,过了一会它又把这个撤掉的文章又重新的登回去了。

记者:是不是修改了一下?

王维洛:我不知道我没读过,只读了这个新闻。世界卫生组织在前几天就给中国武汉的疫情取了个名字,把中国武汉什么东西都去掉了,就取了一个很长很长的一个名字,正名。有的说取的好,有的说取的不好,有人说埃博拉病毒就是个地名。最新的消息就是世界卫生组织的总干事谭德塞宣布,世界卫生组织的专家星期一到中国去了,不知道他们是不是去武汉,美国的专家是不是一起跟着去,不知道,反正是世界卫生组织的专家去了。最后一个消息就是,世界卫生组织在美国,加拿大,日本,法国等国的压力下,同意台湾可以通过电话参加世界卫生组织会议。以前他是把台湾完全排除在外的,他也没有说给台湾观察员的身分还是什么,多少是一个进步。

我们前面就讲了,世界卫生组织2003年的时候,和2019年和2020年的世界卫生组织是不一样的,主要最大的变化是2006年,世界卫生组织的总干事就是由香港的一位妇女担任的,她当10年,然后就由埃塞俄比亚的谭德赛接任的。

记者:谭德赛是怎么当选上世界卫生组织总干事的?

王维洛:埃塞俄比亚的谭德赛博士是1965年生的,生在厄立特里。埃塞俄比亚有一个省叫厄立特里,好像在1993年的时候宣布独立的。谭德赛其实是生在宣布独立的省里,但是他还是留在了埃塞俄比亚。他在英国诺丁汉大学里读的博士,在伦敦大学里读的硕士。2005年的时候,谭德赛担任埃塞俄比亚的卫生部长。对于埃塞俄比亚的国家的医疗保健系统的建立,这位谭德赛博士是做出了贡献的,可以说埃塞俄比亚今天的医疗保险制度,比中国的医疗保险制度还要先进,他是全民保险,尽管埃塞俄比亚是世界上最穷的一个国家。

到了2012年以后,他就担任了外交部长。到了2017年的时候他当选为世界卫生组织的总干事,当时一起竞争的有六个人,最后战胜了原来的法国的前卫生部部长,他也是第一个非洲人当上了总干事。

他在中国人当中比较有名,是因为他今年1月28日的时候,先会见了王毅,又会见了习近平。习近平说是他亲自指挥,亲自部署的,然后新华社又把习近平的话改过来了,说是他们集体领导,集体指挥的,这一下中国就轰动了。

我们看古装戏,皇帝的圣旨到了下面的臣子都要跪地接的,你把皇帝的圣旨给改了,你是不是犯杀头之罪。新华社怎么这么厉害呢?一会儿能把习近平说得亲自布署,亲自指挥改作了他们集体的领导呢。现在有现在技术,有录像的,大家都看到了,也听到了,大家都会问习近平在什么时候说的这句话?是习近平在会见世界卫生组织的总干事谭德赛的时候,他说的这句话,谭德赛也就在中国人中的知名度就大提高了。我们讲到谭德赛博士是来自于埃塞俄比亚埃塞俄比亚和中国是有一个特殊的关系。

记者:请您能具体说明埃塞俄比亚中共政府到底有什么样的特殊关系?

王维洛:埃塞俄比亚被称作是非洲的小中国,为什么称它是非洲的小中国呢?因为埃塞俄比亚在最近十几年里它的GDP发展是最快的,将近有十几年是有两位数的,就是高于10%的年增长率来发展它的GDP,学习、模彷中国发展模式。

我们简单的讲一下埃塞俄比亚埃塞俄比亚是位于东北非,是一个大国,它的领土将近是中国的九分之一,一百一十万平方公里。它的人口将近一亿,它的三分之二的土地是高原,地势比较高。我们这里要讲到的几个邻国,有苏丹,有埃及,还有一个邻国很重要,就是吉布提,这是一个非常非常小的一个国家。中国的第一个海外的军事基地,海外的港口吉布提港口,它正好控制了红海,控制了进入地中海的要道。它也是在中国的一带一路这个战略地位上,有非常重要的战略意义。吉布提的后方的大的基地是什么,就是埃塞俄比亚。它是个军港,他的货物的进出通过埃塞俄比亚来输送到吉布提港口。

中国建立了吉布提军港以后,它就了一条从埃塞俄比亚首都到吉布提的电气化铁路。称做高速铁路,但是它的速度并不高,大概是120公里/每小时。这一条电气化的铁路是中国援助埃塞俄比亚的最大的一个项目。

我们这里就讲到了中国和埃塞俄比亚的关系。埃塞俄比亚完全是学了中国的模式发展的,它的要点就是借债发展,就和中国一样。其实中国的发展模式也是这么一个。你要仔细去想中国改革开放,到底是什么东西推动了它的发展?人家说一开始,那是农民土地承包,后来的房地产,后来的借钱,后来的印钞票。中国现在将近有我用朱镕基儿子的数据,大概两年前,现在应该是三年前,他说中国的债务是超过了六百多亿,将近每一个人有40-50万。中国今年说人均的GDP超过了一万美元,大概人均是7万人民币,但是每一个人他身上背的债是40-50万。

我们再回到前面说的埃塞俄比亚学的是跟中国走得一样的路,就是搞基本建设,发展它的经济。钱从哪里来呢,就是借钱。埃塞俄比亚大概三年以前债务是260亿美元,其中超过50%外债是中国的,就说中国是埃塞俄比亚的最大的债权国。中国借给它的钱主要是用来干什么,我们前面讲的修那一条铁路,还有修很多的大坝,高速公路,一屁股的债。如果按照现在算的话,应该是埃塞俄比亚欠中国的债是将近150亿美元。埃塞俄比亚这个国家现有的外汇储备总共有30亿美元的外汇储备,也就是说中国的债它能不能还?!

记者:您刚刚提到埃塞俄比亚发展很快,但也是最穷的国家?

王维洛:如果埃塞俄比亚经济发展速度这么快,成了非洲的小中国,经济这么冲冲往上上,埃塞俄比亚的社会应该是很稳定的。但是正好相反,埃塞俄比亚由于经济的发展,贫富差距的拉大,由于它的腐败,埃塞俄的政局就是不稳定。2018年的时候埃塞俄比亚就发生了军事政变,到目前为止埃塞俄比亚还处在紧急状态,没有解除。

军事政变是没有成功,军事政变被镇压以后,埃塞俄比亚的总理,2018年就9月他马上就到中国去,李克强总理会见了他。他提出的要求就是中国减缓归还贷款的期限和减轻贷款的数目。到2019年也就是去年他又去参加中国召开的一带一路的会议,习近平接见了他,李克强也接见了他。习近平告诉他中国同意减免2018年埃塞俄比亚无息贷款,就把这个钱抹掉了。

中国免你的钱,你就在别的地方帮中国做事情,这就是一种交换。去年的时候,习大大在一带一路的非洲峰会上,习大大宣布给非洲六百亿美元的援助,就想埃塞俄比亚一个国家就欠中国150亿,特别是现在中国又拿不出钱的时候,你非得拿出钱来要去收买人心。中国政府和别人做朋友不是靠价值观,就说我们有共同的价值观,我们大家一起去干一下什么事情。而中国政府是用钱来买的,买你做朋友的。你要是不给我钱的话,我就翻脸,我是要翻脸的。习大大刚把贷款免了,到9月份的时候埃塞俄比亚的特使又去讨钱去了。这个特使是以前的埃塞俄比亚的总统,以前是在北京大学留学的,说的一口流利的中文。有很多中国人对山东大学让这些女生们去给非洲来的这些留学生当伴读的,好像很气不过。你得去看看这些留学生,他以后回去他对中国政府的作用,它会不会把你山东大学的这个女生,或者那个女生受到了这个留学生,或者那个留学生的欺凌,把你放在眼里?中国政府这个作法是一种长期的投资,它是牺牲了中国人的人格来腐蚀,来贿赂这些可能的这些非洲国家未来的领导人。

记者:另外,您刚刚也提到中共政府也帮他们建大坝?

王维洛:中国除了给埃赛俄比亚建这条铁路以外,它在埃赛俄比亚最大的一个投资援助项目是复兴大坝,也叫做挨塞俄比亚的三峡大坝,或者叫做非洲的三峡大坝。埃塞俄比亚是位于尼罗河的一条支流的,叫青尼罗河的上游。尼罗河有人说它是世界上最长的河流,也有人说它是世界上第二长的河流,我们不去争论了,反正长江是第三长。大家也都知道尼罗河上有一个非常有名的大坝,叫阿斯旺大坝,就是埃及开罗的上游,那个地方叫阿斯旺,那是在一片沙漠地方。但是五千年以前,这里是森林成片的地方,完全另外一种生态。

在20世纪初的时候,德国人曾经帮它们建过一个大坝,知道的人就把它叫做小阿斯旺大坝。20世纪60年代苏联人帮埃及人建的就是现在我们叫的阿斯旺大坝,那是当时世界上最大的一个大坝。尽管它当时是世界上最大的大坝,它的总的移民人数也只有10万人。埃及的总统,伊拉克的总统和苏联的总理赫鲁晓夫三个人同时到场,庆祝这个阿斯旺大坝的截流。纳赛尔总统在截流仪式上向埃及人民说,阿斯旺大坝将把我们埃及人带进天堂。但最后建成了它没有把埃及人带进天堂。埃及的一个学者曾经说过,纳赛尔总统是我们埃及历史上的一个伟人,他建造了阿斯旺大坝,他说拆除阿斯旺大坝的人,他肯定是比纳赛尔总统还要伟大的人。

埃塞俄比亚复兴大坝在阿斯旺大坝的上游,在埃塞俄比亚和苏丹的边境上。这个大坝的高度和三峡差不多,它170米,三峡180米,它的长度也是大概是1800米,三峡是2300米,它的水库的库容要比三峡要大,好像是三峡的一倍多一点,它的装机容量是三峡的三分之一,它的投资数额是三峡的五分之一。它用三峡工程的五分之一的投资,安装了三峡工程的三分之一的发电机。它的经济效益是不是会比三峡大坝还好?

我研究很多中国的公司在海外建的大坝,就发现了这么一个现象。中国公司在海外建的大坝比中国自己在国内建的大坝都要便宜,价钱大概是二分之一,三分之一的水平。按照常理来说,中国的公司在海外建工程应该更贵。但是反过来了。这也就解释了为什么人家说中国作工程的,作基本建设的起码有三分之一是贿赂的。就看那些当官的家里,现金放在家里的不敢存到银行里去的。所以我们的GDP里面有很多其实是没有投入经济建设的钱,而是贿赂的钱。

整个的设计,几乎跟三峡大坝从外型上看过去是一样的。建设它的这个公司,也就是葛洲坝集团建的,三峡大坝主要是葛洲坝集团建的。葛洲坝集团是在湖北宜昌,也许这些工人们现在都还在那里被隔离着。

复兴大坝官方的说法是2014年,2015年正式开工的,其实前期工程很早就开工了。中国的公司就已经在那里做了。其实埃塞俄比亚用不了这么多电,它很大一个目的是我们前面说的,从埃塞俄比亚的首都到吉布提港口那条电气化铁路,要给那条铁路提供电力。所以它所有的这些项目是连在一起的。我记得习大大说过一句话,说三峡工程是国家重器,比须掌握在自己的手里。就是说三峡工程这个工程对国家来说很重要,是国家供应的能源,他就必须掌握在国家的手里。

我们把他的理论推到埃塞俄比亚的三峡工程,埃塞俄比亚复兴大坝埃塞俄比亚的国家重器,如今它掌握在中国手里,你怎么解释?中国掌握了埃塞俄比亚的主权,掐住了埃塞俄比亚的命脉?你去想吧。但是埃塞俄比亚复兴大坝到现在为止还没有投入使用,它已经建完了。

记者:这是什么原因呢?

王维洛:因为尼罗河是一条国际河流。青尼罗河起码涉及到三个国家,埃塞俄比亚,苏丹和埃及。大概是在1959年的时候,埃及和苏丹签订过一个国际协议,就是把青尼罗河的水资源它们两个国家分了,埃及拿大头,苏丹拿小头,根本就没考虑埃塞俄比亚这个国家。埃及作为一个在下游的国家,它当然不希望上游的国家把水给我弄走了。所以埃及一向就是反对埃塞俄比亚建大坝的。

记者:埃及如果不愿意为什么当时不说呢?

王维洛:因为埃塞俄比亚开始计划要建大坝的时候,埃及的穆巴拉克总统被关进监狱里去了。后来又是什么穆斯林兄弟会了,又是什么,所以埃及一直处于一个政治不稳定的情况。它国内政治都不稳定,老是变来变去,所以它根本就顾不着你到底是建坝还是不建坝,等到埃及政局稳定一点的时候,当军人政权从新巩固了政权后,它就告诉埃塞俄比亚,你这个大坝不能用,曾经就威胁,你要用的话,我就用战争来解决,就是用炸药把它炸掉。

当年波斯湾战争的时候,埃及当时是支持美国打伊拉克。伊拉克已经把导弹部队往埃及这里调了,说你要是帮美国打的话,我就把你的阿斯旺大坝给打掉。后来美国说如果你再把你的部队往那里调的话,我就先把你的部队给灭了,所以伊拉克没有敢再威胁埃及。

这一次是埃及是威胁埃塞俄比亚了。说你那个三峡大坝,你要是敢投入使用的话,我就用战争的手段来解决。埃塞俄比亚想通过国际调节。从2015年开始,三个国家就坐下来谈,谈到2018年也没谈成,是美国介入帮着谈。应该现在是谈判结束的时候了,好像是也没谈成。这个规定里是这三年时间是外交部长级的谈判,如果外交部长谈判不成功的话,是进入三国首脑的谈判。

对于埃及来说,比较有利的地位是它有一个国际协定,规定了它可以用大部分水,苏丹用小部分的水,不管怎么样这个东西合理不合理,反正我有一个文件在手里。

埃塞俄比亚的优势是什么呢?我大坝已经建完了,这是个事实,你总得让我用水,你总得让我发电吧。所以复兴大坝最后是导致了一个水资源的争夺,它已经到了一个战争的边缘。这是中国帮助埃塞俄比亚的结果。中国成了埃塞俄比亚最大的债权国。

这也就能解释为什么世界卫生组织的总干事老是说中国好,他不得不说中国好。埃塞俄比亚你欠了中国的钱,你的这个国家重器掌握在北京政府的手里。如果我们大家了解这么一个政治经济的背景的话,我们也就比较能够了解为什么世界卫生组织的总干事,他在武汉疫情的事情上,他的立场,他的表态。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

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