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【王維洛訪談】中國人應該對三峽工程有哪些瞭解?怎樣保護自己的生命安全?(音頻/視頻)

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王維洛訪談 - 5 / 136

【王維洛訪談】中國人應該對三峽工程有哪些瞭解?怎樣保護自己的生命安全?(音頻/視頻)

【希望之聲2020年7月2日】(主持人:靜汝 / 嘉賓:王維洛)聽衆朋友 您好! 歡迎您收聽希望之聲國際廣播電臺的【王維洛訪談】節目。我是靜汝。

最近中國南方洪水肆虐,網上不斷傳出三峽大壩有險情的消息,引起很多民衆的擔憂。就此相關話題,本臺記者最近也曾採訪過旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士。他在採訪中分析了爲什麼說三峽工程是不安全的根本原因。另外,網上最近也傳出王維洛博士就拆除三峽工程習近平寫信。本臺記者再次採訪了王維洛博士。他表示他不會給習近平寫信。但對關心三峽工程中國民衆王維洛博士有話要說。那他想給聽衆朋友們表達什麼呢?在今天的【王維洛訪談】節目裏,我們就請王維洛博士對所有關心三峽工程的朋友們來談談他的看法。

記者:王博士 您好! 最近我在網上很多網站都轉載了一篇關於您給習近平就拆除三峽工程一封信

王維洛:我不會給習近平寫信的。其實這是一個系列的第一篇,這系列就是講爲什麼三峽大壩非拆不可。

在去年,大家都討論從谷歌地圖看三峽大壩歪了什麼的。我是2011年提出三峽大壩非拆不可,早拆比晚拆好這麼一個觀點。我在2018年4月29日的時候,在《議報》上發表了8篇文章,其實我當時打算的是寫15篇文章,論述爲什麼三峽大壩非拆不可,拆它的好處比不拆要好。這是第一篇文章,就是三峽大壩爲什麼非拆不可。他把我的這篇文章,基本上保持的沒有改,但是把我前面的一點給刪掉了。前面那個擺上去,就很容易看出來這不是一封信,不是在論事,首先向大家澄清一下。這8篇文章是2018年發表在《議報》上的,得到了​​《議報》的主編楊子立先生的大力支持。我也說了當時是想寫15篇的,但是沒有能夠完成。

記者:還準備完成嗎?

王維洛:會看時間的許可,我會完成這個東西。我首先要表示我對大家參與這個三峽工程的討論,這麼多人來參與這個討論,很重要的一點是沒有恐懼的,所有人都在(節目)下面寫,很自由的表達自己的意見。我覺得這很可貴的,因爲畢竟這個討論現在還是在海外。就像李文亮醫生說的一樣,一個健康的社會不應該只有一種聲音。

我在中國大學裏也當過老師,我在德國大學裏也當過老師,也教過課。我比較一下,中國大學裏上課比較容易,只要老師準備的比較充分。德國大學比較難,因爲我們那時候都是給高年級上課的,低年級的大課都是教授自己親自上的,高年級的課大多數都是比較專業的,互相之間要討論的。這學生都很厲害,也很自由,大家就討論、發表自己的意見,他也可以反駁你的意見。 這個學生的問題都很刁鑽,所以我對所有的刁鑽的問題,大家提出的問題,你是認真的來參加討論的問題,都是很歡迎的,我要答不出,我就告訴你我答不出來。我要覺得能和你辯論,我也和你辯論。因爲這是一個大家共同提高一個過程,一個訊息互相交換的過程,不是一個我說什麼,你聽什麼的,大家是一個平等的意見交換的過程,這是一個民主的社會。

當然如果有人說一些你不好的、比較不好的一些用語的話,其實我也無所謂的,因爲這個東西聽多了。我記得1998年的時候,正好當時是長江洪水還沒有完的時候,但差不多已經過去了,也是自由亞洲電臺記者採訪我。他把採訪的文章後來登在了《華夏文摘》上。我當時就提出了三峽大壩的水庫是平的還是斜的這個問題,特別是三峽工程在發揮所謂的防洪功能的時候,它的水位、它的水庫坡面是斜的還是平的問題。

就有一個人他給編輯部寫了一封信,信上說,他說我真的要懷疑姓王的這個人的水平了,他說如果三峽水庫是像他所說的那樣,是斜的話,那麼從中央到地方,下面是省掉了的應該是官員,不是瘋子就是傻子。這個罪就大了。我說這要是斜的話,他們都成瘋子、傻子了。這是他的辯論的方法,他不是說爲什麼是斜的,爲什麼是平的,他不是這麼說的。他說如果是斜的話,他們就是瘋子和傻子了。要知道中國的官員從中央到地方都是菁英,怎麼能是瘋子和傻子呢,對不對。

我也寫了篇文章,爲了不讓從中央到地方的人都是瘋子、傻子,那我是瘋子和傻子好了。但是三峽那個水庫的水面還是斜的,特別是在它水流大的時候,因爲我們討論是三峽工程在發揮防洪效能的時候。比如像現在的這個時候,三峽的水庫壩子處,他們現在說是147米,大家都記的147米,我也不矯正他,應該這兩天是146米,147米就147米了,那是上游水文站高的時候是170多一點,低的時候,好像最近幾天是167米。不管它167還170,它兩邊有23米的高差,從頭到屁股上有23米的高度的差,它就是斜的。

如果要是水流再大一點,因爲這次洪水的水流真不是很大,進到三峽庫區以後不是很大。三峽它最大泄洪的時候是3萬1,三峽要防多大的洪水呢?起碼要防7萬多以上的,甚至是8萬,一直到11萬立方米每秒的這麼一個洪峯流量。這個水庫的坡度是水流越大,它的坡度越大,水流越小,它的坡度越小。現在是3萬立方米每秒,它兩邊差23,就是萬分之0.4、萬分之0. 5這麼一個水平。泥沙組的人提出了萬分之0.7,他是說當三峽的洪峯流量在7萬多立方米每秒的時候,它是萬分之0,7,就是兩邊差42米。如果你這裏放在45米以上,145米這個上面,重慶的水位差不多是180多米。我這裏要在重複一遍,這不是我王維洛的數字,這是泥沙組的數字。

中國的很多專家都批評我,說我這個數字是造謠。對不起,這個數字是三峽工程論證報告裏的數字,這是你們自己裏面的數字,你去問問你們自己的寫報告的人是怎麼回事情?!

有的人說,我們三峽工程每年都蓄到175米。比如說去年,2019年10月31號三峽工程的壩後的水位蓄到了175米,那時候是枯水期。枯水期你的流量是你最多也就7千,有時候是5千,有時候最少的時候就4千立方米/每秒。由於你流量少所以你的坡度就小,可能接近零。那你損耗的是什麼呢?損耗的是你的這個流速,你的流速在重慶那有流速,到壩前到沒有流速,是不是?這是一路過來,那是動能的損耗,支撐了你怎麼過來的。所以說你到了去年10月31號這一天,你的水位到了175米,那是枯水期。我們在討論三峽工程它發揮防洪作用的時候,它動用它這個防洪庫容221.5億立方米的時候,它要從145米這裏的水慢慢蓄高蓄高,它最大能夠蓄高到175米。這個時候我們就要想了,如果你是一個移民的話,你怎麼來確定三峽工程的移民線應該在哪裏?是按照枯水期的蓄到175米來算呢?還是要到洪水期的時候你發揮最大作用的時候,你的那條淹沒線來算,這就是問題的關鍵。就是這些移民應該在哪一條線以下他們應該搬嘛?

記者:應該是按汛期時水位的高度來定。

王維洛:對啊,就是汛期的這條來辦。那三峽工程它爲什麼它會得到現在這個結果呢?大家討論問題的時候,這個洪水組的人不和移民組的人在一起討論的,分開討論的。就是說你要考慮到你三峽工程發揮最大防洪效益的時候,你的水蓄到175米的時候,那時候三峽工程的流量很大的時候,這個坡度很大的時候,你的那個淹沒線這纔是真正的。

我們大家都知道三峽有412個專家參加了這個可行性論證,有9位專家沒有在這個論證報告上簽了字。相當於什麼呢?就說全國人大代表討論修改憲法的時候,人大代表裏有9個人投了反對票,就相當於這個。就是他們要很勇敢的才能投出反對票來。

記者:您能比較概況的介紹一下嗎?

王維洛:其實這是12個人。9個是參加論證報告的專家,這是412個人裏的專家,有2個是顧問,就是他們的級別其實是比專家還高,因爲三峽工程可行性論證裏請了很資深的這些人員擔任顧問,這裏有2位,他們是生態和環境組的顧問侯學煜,防洪組的顧問陸欽侃 。

三峽工程有一個反對派的頭,這個人叫孫越崎。孫越崎是誰呢?孫越崎當時是天津的北洋大學的學生會主席。當年的北洋大學就是現在的天津大學,比北京大學還要早辦的一個大學。他是參加了五四運動,天津的學生運動他是個領頭人。五四運動過去以後,北洋大學就開始秋後算帳,要他們這些學生領袖檢討,要悔過。這年輕人你讓他檢討,他不會乾的,所以孫越崎就不接受,不檢討,學校就把他開除了。那年他已經三年級了,還有一年就畢業了。當時北大的校長,大家都知道蔡元培就伸出了手,他說你到我們北大來,他是學冶金開礦的專業,那個系其實都已經轉到北洋大學去了,他們北大已經是把這個系撤了,爲了他們這幾個學生,北大重新把這個系給立起來。孫越崎就被北洋大學開除了,就轉到了北京大學來讀書,讀了一年以後他畢業了。

我這裏講一下,五四運動裏很多的學生領袖,後來都成了很有名的人,像臺灣大學的校長傅斯年,臺灣清華大學的校長,兩個人都是當年北京五四運動的領頭人。就像這樣的校長,他會怎麼樣來對待學生運動,他會把學生開除嗎?不會的。

那麼時間就轉過去了,這個孫越崎後來就成了民國時期的一個經濟的這麼說吧他就成了一個馬雲了,就是民國時期的經濟發展的馬雲這麼一個人物。到了抗戰勝利的時候,孫越崎就是國民黨的接收大員。

記者:接收什麼呢?

王維洛:接受東北三省和華北地區的日本人和日委政府的所有財產,他一個人管,他是老大。你去看看北大的在北京城裏那時候的那些建築,都是當時孫越崎批給北大的,那是很多很多的房地產,那是孫越崎對北大報恩。天津大學那時候的北洋大學,一塊地也沒有拿到,他一塊地也沒給它,這是在他的權限之內,他又沒有掏自己的腰包,他只要給誰就行了,給了也是一個公家單位,孫越崎就給了北大了。

孫越崎後來擔任國民黨資源委員會的主任,管三峽工程的建設,後來他是成了在三峽工程反對派裏的他是一個領軍的一個人物。其實他對三峽工程很瞭解,他從1945那個時候,美國人薩凡奇到中國來規劃的時候,他就是主導這個三峽工程

還有一個人是一個幹部,他是當時四川開縣的移民辦主任,叫廖文權的,他沒有籤。因爲移民組又邀請了45位政府官員參加他們移民組的討論,涉及的每一個縣的那些地區的那些省裏的管移民工作的這些人他都請去了,那麼所有的官員都簽字了,就是這個開縣的移民辦主任叫廖文權的,他沒有簽字。

在這次發洪水的時候,有一個報導就說重慶開州區,就是當時的開縣,如果大家看到那個視頻,這個洪水從一個牆上面翻下來的那一組照片,那一組視頻,那就是開縣。老開縣的縣城的高城是160米,三峽工程的正常蓄水位是175米,就是說這個開縣的這個人都是應該搬遷的,因爲它在175米之下,就是按照中國的那個標準也得搬。但是爲了減少這個三峽工程的移民人數開縣的老城就沒有搬。

記者:那他們防洪靠什麼?

王維洛:圍着開縣給他們鑄了一道防洪牆,就擋住當三峽在枯水期的時候蓄到175米到這裏可能是176米,建了一道180多米的防洪牆把它擋住了,所以你看到那個水是從牆上下來的,這就是開縣。

記者:是,看到水像很寬的瀑布一樣下來。

王維洛:開縣的主任廖文權他沒有簽字。我現在不知道開縣老城裏還有多少人,當年開縣是十萬人,這十萬人當時是沒有搬,就是爲了減少三峽工程的移民人數。和開縣同樣的一個地方叫涪陵,產榨菜的地方,四川榨菜很有名嘛,就產在那個涪陵。涪陵的地面高度也是160到165米,也沒有搬。涪陵城當時是有15萬人,也是靠防水牆給它擋上的。涪陵的防水牆我還知道185米。涪陵正好是在烏江和長江交匯的地方,它今年的洪水形勢相當緊張。

就說像廖文權這樣的人,我真的我很想來向大家介紹這個廖文權,但是我必須向大家說對不起。我能掌握到的所有的資源,廖文權四川開縣移民辦主任。我都不知道他沒有簽字以後他是一個什麼結局?他現在在幹什麼?是否還活着?開縣的人、重慶的人是不是把他忘了?這是12位人中間有8位我掌握的比較多,有4位我就是隻掌握了很少很少的信息。我會努力的把他們的這個信息給挖出來,也希望大家能夠告訴關於這些人的信息。

這些人除了侯學煜他原來在參加這個論證之前,他就是中國科學院的院士之外,後面的那幾位,一個也沒有成爲工程院的院士或者科學院的院士。

我們就可以舉比較明顯的二個人。陸欽侃先生是防洪組的顧問,徐乾清是防洪組的組長。三峽工程論證結束以後,徐乾清當了工程院的院士,陸欽侃就沒有。而陸欽侃的學歷資歷學識遠遠在徐乾清之上,這是所有的搞水利的這些人都承認的。在關於長江的特別是長江洪水,長江暴雨的這方面的瞭解和研究,陸欽侃先生是第一人,到目前爲止還沒有一個人能夠超過他的。

我們怎麼來判斷一個描述這人在捧三峽還是在貶三峽?如果你看到這個關於長江洪水的描述它是這樣的,在中國在西漢末年到清末這二千年之間一共發生了洪水災害大概200多次,平均每十年一次。這個描述的人他就是支持三峽工程上馬的。如果這個人他是這麼描述的,在過去的二千年之間,中國一共發生了一千六百多次大洪水,隋朝的時候每十年0.6次,唐朝的時候每十年1.6次,南北宋的時候每十年1.8次,元朝的時候每十年3.2次,明朝的時候每十年3.7次,清朝的時候每十年3.8次,那到了(中共)建國以後起碼是每一年一次,或者是每十年13次多,如果這個人是這麼描述的話,是反對三峽工程的。

記者:從這些歷史上數據來看,三峽長江的洪水是越來越多,這個主要原因是什麼?

王維洛:它就是隨着人們對長江的開發有直接關係的。一直到“解放”以後,它這個洪水的次數它不是減少了而是越來越多。

那就像中國人比較喜歡比的就是說中國每個人的GDP是一萬美元以上,用平均數來說,這是說明中國的模式中國的經濟發展好了。如果你要像那個李克強總理說的那樣,中國還有6億人他的每個月的收入在1千元以下,9億人在2千元以下,他是給一個個分開的,那個這個他就是在說明一個分配的問題。

記者:網上最近曝出重慶公安局發佈了一個通知,說如果誰要是隨便擅自發佈洪水信息違法。所以現在很多真實消息發不出來。

王維洛:我們說一個很重要很重要的問題,就是洪水信息的問題。我們在國外,我們真的是很感激這些中國國內的這些人,他們通過各種渠道把這些信息發出來,讓我們知道到底這個國內到底發生了什麼事情,發生了什麼洪水。我這裏要特別的表揚一個人,就是那位報導綦江洪水的那個大叔。他先報導了幾月幾號幾點鐘,然後他給你看了一下他的手錶,然後他告訴你我們現在在哪裏,我現在拍攝的方向是從重慶到貴州的方向,然後他又反過來,這是到重慶的方向,然後他又拍攝了這個水位的高低,他有時間有地點有這個具體災情的描述,這位大叔拍的相當好,信息相當完整。

那麼還有一位大叔他拍得也相當不錯。他是拍了重慶的石門大橋上的那個水位的標誌。但是呢他在這裏面缺乏一點就是時間的報導,他沒有告訴你是什麼時間,而且他也沒有說明重慶的石門大橋的方位,應該是在距離朝天門不遠旁邊的那座石門大橋。希望這位大叔再繼續努力,能夠在這個信息的報導上把時間、地點,誰你就不要說了,因爲說出去下次可能公安局要找你喝茶。時間、地點、發生了什麼。爲什麼發生這些你也不用解釋,你只要有三個要素就行了。

我勸中國的這些搞維穩的、搞這些信息控制的這些人員,你的槍口稍微擡高一點,說不定哪一天你們的家也會被淹的。所有的老百姓他靠的就是這些信息,他們在那裏生存的。你要是都是看中央電視臺,它都給你看一個歲月靜好的高峽出平湖、煙霧繚繞的那個景象的話,那中國人真是死也不知道怎麼死的。

那麼我解釋說一下這個洪水過程中大家已經看到了兩棵很大的樹從這個上游漂下來。這兩棵樹在水流急的時候它就是炮彈。如果這兩棵樹衝到這個下游三峽大壩的地方,如果它直接衝那個船閘,馬上就玩完。這一點不是聳人聽聞的。他必須用船把它給攔截了。

大家這時候要注意,就是說在洪水來的時候,洪水裏邊有很多的這些樹、石頭。很大的石頭在洪水來的時候,什麼都不是,那是很危險的。所以大家也不要到橋上去,橋也是一個很容易被沖垮的。如果你必須上橋,那你就要快速的離開那個橋。因爲這個樹枝、樹杈什麼東西擋在橋這裏,它一擋就是一個壩,水就過不去了。它馬上就能夠給摧毀的。

要是今天你看到過這些視頻,這樣的洪水,有的都還是小溪小河裏的這個洪水,還不是大江大海的洪水,你就可以想像一九九八年那些站在水里人牆擋住洪水那些照片,它是真的嗎?你能站得住嗎?那是擺姿勢給人看的。所以大家要珍惜自己的生命。

記者:還有最近網上在傳,如果三峽大壩潰壩,長江中下游直到上海全都保不住,後果不堪設想。您怎麼看這種說法?

王維洛:這都是來自於三峽工程在受到軍事打擊以後潰壩以後的這些情景的描述,是戰爭狀態下的這個情景的描述。中國從來沒有做過一次就是因爲工程質量不好而潰壩這樣的研究,它也沒有做過這種沙盤推演。所以說在講三峽潰壩的時候,它是有兩個原因可能造成潰壩,第一是由于軍事的打擊而潰壩的,還有一個是由於工程質量問題,由於水庫運行出錯的問題。

記者:那地震呢?

王維洛:地震這種都屬於工程質量不好的,因爲應該說發生地震的這個等級,應該是在三峽工程論證裏面所考慮到的。如果你潰壩的話,是工程質量問題。

我們前面提到那個生態環境組的顧問侯學煜先生,他爲什麼沒有在三峽工程論證報告上簽字呢?其中一個很大的原因,他就說三峽工程這個所處的區域,地質條件很差,而且也是暴雨經常發生的地區。如果發生災害的話,他說很可能這些災害是同時發生的,暴雨、地震、滑坡、巖崩、泥石流同時發生。我很高興地看到就是這個《談古論今》的這個主持人文昭先生,在他的節目裏,他也談到了這個同樣的這個觀點,就是說要考慮這個綜合災難。當時這個侯學煜先生他就是考慮這一點的。所以說到這個三峽工程它潰不潰壩,你要考慮這兩個因素,一個是戰爭因素,一個就它的工程質量因素,以及這個所謂的黑天鵝這個天氣條件。原來的這個國家氣象局局長鄭國光曾經發表過一篇文章或者是接受記者談話的時候,他說氣候變化嚴重地威脅到中國的三大工程的安全,一個是三峽工程、一個是南水北調工程、一個是青藏公路安全。

當年錢偉長,他是中國的這個很有名的物理學教授,也是中國的所謂的“兩彈一星”的有主要貢獻的一個人,也是中國的很有名的右派。他在1991年的時候寫過一篇文章,那時候正好是第一次伊拉克戰爭打完的時候,他就說在目前的這個情況下,我們是沒有辦法就保證三峽工程安全的,所以這個大壩是不能建的。這是1989年六四以後在中國報紙上發表的唯一的一篇反對三峽工程的文章。作爲全國政協副主席的錢偉長先生,他爲這篇文章親自到三峽工地上去道歉。道歉以後,錢偉長先生他就表示三峽工程的事情,他以後再也不過問了,他最多過問的三峽工程對文物的影響。他那官兒還不夠大,全國政協副主席,副國級的,還不行說三峽不好。那你就想想,錢偉長都受不了,那我爲什麼要給習近平寫這麼一封信呢?對不對。我不是找死嗎?

記者:還有,現在我看網上越來越的中國民衆意識到很多洪災是多個水庫在沒有預警的情況下沒同時泄洪引發的。那是不是說,這樣的洪災有是人爲的因素?

王維洛:你說的很對。但是他對你的那個辯護的說詞,他會說要是我不泄洪可能會來更大的洪水,那你就死了,死定了。中國現在報的這個泄洪的這個數量其實還遠遠不只是真正的泄洪的數量。中國的這個水庫是分等級管理的,比如說湖北說它有六百多座水庫泄洪,安徽說它有三百多座水庫泄洪。那隻是指湖北省水利廳管的那六百多座水庫泄洪了,安徽省它管的三百多座水庫泄洪了。

安徽的上面的那幾座大壩那是決對危險的。佛子嶺、磨子潭、梅山大壩,這三座水庫是當時中國最大的水庫,而且李瑞那個時候他在勞動改造的時候是在磨子潭水庫勞改的。補充一下關於三峽工程的那個它的水泥,鋼筋的含量我沒有找到,但是我找到了這個應該是安徽的淮河上梅山大壩的,它是每立方米三十四公斤,是三峽工程的一倍。梅山大壩是中國的一個就是不安全的大壩,這麼多年來一直是一個很擔憂的一個大壩。這三座水庫,佛子嶺、磨子潭、梅山大壩上面壩頂的移動,它是三毫米。而且它的這個位移是大家都無法想像的,它是一種S型的位移。這不是我的所長,我只是告訴大家這些信息。

中國人這一次他要爭取的是一個什麼?就是我們必須要爭取到一次全民公投,大家一起來決定三峽工程的命運。我們每人一人一票來決定三峽工程的命運。如果那個時候超過半數的中國人認爲三峽大壩是個好大壩,那麼中國人就得認命,但是中國人必須爭取一次機會來表達自己的意願,來決定三峽工程的這個命運。這是我想對所有的關心三峽工程的人要說的話。再說一次,我是不會給習近平寫信的。

聽衆朋友,今天的【王維洛訪談】節目就到這裏,我是靜汝,感謝您的收聽,我們下次節目再見。

(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

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