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從堰塞湖潰塌看三峽若潰帶來什麼樣的災難

王維洛:從堰塞湖潰塌看三峽大壩若潰帶來什麼樣災難 (視頻)

【希望之聲2020年7月13日】(主持人:靜汝/嘉賓:王維洛)有專家指,三峽大壩所處的區域,地質條件很差,多種災害很可能會同時發生,如暴雨、地震、滑坡、巖崩、泥石流等,從而會加重災情或發生人們意想不到的災害。本臺記者就此採訪了旅居居德國的著名環保生態學、水利學專家王維洛博士王維洛博士以丹巴和易貢堰塞湖潰壩爲例,來談談中國大大小小的的水庫包括三峽水庫,若潰壩可能會帶來什麼樣的災難。

記者:王博士您好。最近的中國南方一些地區除了洪災,我們還看到山體滑坡、泥石流,甚至發生了堰塞湖潰壩堰塞湖和水庫的區別是什麼?

王維洛:那麼我們就來先解釋一下堰塞湖。什麼是堰塞湖堰塞湖是一個自然形成的水庫,大家可以這麼理解,湖就是水庫,堰塞是什麼意思呢?就是堵塞的意思,就堵塞而形成的一個自然水庫。那麼這個堵塞物是什麼呢?就是從山上下來的這些物質,可能是石塊、可能是泥沙、也可能是火山的熔岩、也可能是冰川的冰積物,就是冰啊,這個泥呀什麼東西混在一起的這些冰積物。它們從山上滑動下來以後呢,堆積在河道里,把河道阻塞了,然後在河道後面就形成了一個水庫,這個叫堰塞湖

在這一次六月十七號的時候,三點多鐘四川的丹巴縣發生了這個泥石流。泥石流阻斷了小金川河,形成了堰塞湖,把很多村莊的房子就是都有沖毀了,大家也看到了視頻。其實整個從堰塞湖的這個規模來說,那還是很小的。

記者:也就是說這樣的形成的堰塞湖往往是不穩定的?容易潰塌?

王維洛:大多數堰塞湖都是後來被河流的這個力量給沖垮的,因爲壩後的水越來越高,你的這個壩也不是這麼密封的,有滲水的,我們說的滲水,一點點、一點點把你沖掉了,沖垮了以後,這個自然形成的壩也潰壩了,潰壩了以後就形成了一個潰壩的洪水,就衝到下面,把這個整個壩也就摧毀了,也就沒有了這個自然形成的壩。但是也有的這些堰塞湖由於它形成了以後它的壩還比較結實,所以它最後沒有潰,它就成爲了一個自然的一個景象。比如說很有名的這個世界衛生組織所在的那個地方,瑞士的日內瓦。日內瓦湖就是一個堰塞湖形成的。像九寨溝那個風景也是由於地震形成了堰塞湖,然後這個堰塞湖就留在那了,就形成了一個他們有的叫海,是一個湖,很漂亮,而且還可能是一疊一疊幾層的。還有比如說像那個黑龍江五大連池,它是由於火山噴發的熔岩形成的堰塞湖。那麼這都成了大家的風景旅遊的地方。

汶川地震的時候,滑下來的山體下來很多,甚至把整個村莊都埋了,形成了一共二十四個堰塞湖。後面的這個水位越來越高,對下面的這個威脅就很大。堰塞湖它也是形成一個潰壩的風險。大家都知道它要潰,但沒有人知道它什麼時候潰。比如像這次的丹巴縣這個堰塞湖的形成以後,很快就潰了,因爲它主要是由於泥石流形成的。它不由於巖崩形成,巖崩那個上面的下來的大石塊,它就比較難沖垮,那你水過去了它可能這個石塊你還是衝不垮。

丹巴縣的這個堰塞湖潰壩造成的災害,最早可能是由民衆把這個視頻掛上去的。我們就看到這個小金河水量很大。其實潰壩以後,最後它下來的那個水只有400立方米每秒,多一點,數字不是這麼準確啊,400多立方米每秒。但對於這條小河來說,那是一個很大的洪水。如果你要去對比長江在三峽那裏的洪峯,崩下的經歷歷史上最大的洪峯11萬立方米每秒,你這裏是40多。但是由於它產生的力量使它的水流速度……我們看到旁邊那邊的村子房子就像那個什麼一樣子,被洪水沖垮。到目前爲止我們還沒有看到關於這一次受災情況的一個完整的報導。

中國人比較好忘,這種災害過去了就過去了。我不太喜歡好忘,而且我呢也不太喜歡就說剛出來一個災難,你就要讓我解釋這是什麼東西,因爲我要看一些數據,我才能告訴你。我能告訴你宜昌的那個洪水,因爲我在宜昌,去過很多次,對那裏比較熟悉。對長江三峽我比較熟悉。你說那個丹巴我連去都沒去過,我說不出來的,我要看數字。

那麼我們今天就講一組數據就是說這箇中共的救災。我們大家看到的丹巴縣都是救災的,怎麼轉移老百姓啊、怎麼給他們分食物啊、怎麼給他搭了帳篷啊,它從來不說沖毀了人家多少房子,這些房子由誰來賠償?老百姓的日子今後怎麼過?他們的土地也被沖垮了,他們怎麼過?很少人說。我們今天說一個就比較具體的。它說受災的人一共是五萬人,住進帳篷的人一共是六千人,就說有六千個人的房子是被沖垮了的。我們按4人/戶算的話,它有一千五百戶的房子被沖垮了,不能再用了,所以他們必須就住到帳篷裏去。那麼中共一共拿出多少救濟款呢?一共拿出一百萬救濟款,這是我看到的報導,這是中國新聞網報導的,一百萬救濟款。五萬人受災,一百萬救濟款,很好算,每個人分二十塊錢。你家房子沒了,你家地沒了,我給你二十塊錢。他們有人還算的那個救濟款還更少,比如說像桂林那邊算的那個救濟款就更少了。

記者:是,我看到有人算出的數字是每人只能分到兩塊錢。

王維洛:他又說了,我們救災救了多少。大米一千斤、麪粉了三百斤,掛麪的五百斤,油不能算,一共一千八百斤糧食。如果按受災的人數五萬人算,每人拿到了十八克,十八克能幹什麼?如果按住進帳篷區裏的六千人算,他可以說你受災人是五萬人,那些人下家裏可能給刨了一下還有什麼東西,住帳篷區的人他不可能是帶着糧食出來的,對不對。能帶一包餅乾出來的人是很聰明的人。帳篷區裏是六千人,我們把這一千八百斤的糧食分給六千人啊,平均一個人一百五十克。這是他們在那裏拼命宣傳的這個救災。

記者:最近我在網上看到中國民衆也在談論,也在思考就是爲什麼會有這麼多這樣的災害?根源什麼?真的是天災麼?

王維洛:李白寫過一首詩叫“黃河之水天上來”,那雨下的都是天上來,那你可以說那是天災。但是在中國這個洪水就不是天災,包括這個丹​​巴縣的這個洪水它也不是天災。中國有個詩人,他在文化部好像是當過部長當什麼的,他寫了一首詩,是提這個黃河三門峽大壩的,他是這麼說的,責令李白改詩句,黃河之水手中來。

記者:怎麼這麼奇怪?這好像是個笑話。

王維洛:你不要笑,真的,他說的責令,李白犯錯了。訓誡,你不要以爲你是什麼大詩人,不行,你不要以爲你活在唐朝,也不行,你得改,從棺材裏爬出來改詩句,黃河之水手中來。

那一年江澤民去視察三門峽水庫,然後去了以後他就朗頌送賀敬之的這首詩:責令李白改詩句,黃河之水手中來。就說黃河這個所有的水災都是來自於哪裏?來自於黃河上面所建造的這些水庫大壩,你可以這麼理解。

中國它以前說了,它有九9.8萬座水庫。中國的這個河流上,沒有一條河流上面沒有水庫的。有人說不對,怒江上面沒有水庫。錯!怒江是怒江干流上沒有水庫大壩,但是怒江的支流上,那就是密密麻麻的都是水庫大壩。所以你要說怒江沒有水庫這也是錯的,因爲所有的水庫潰壩了或者泄洪了,那怒江干流上的這個水流就上去了。那麼我們把賀敬之的詩給它修正一下,江河洪水手中來。

你去看湖北省命令690座水庫同時泄洪,那你洪水哪裏來?有一部分就是從泄洪來的。安徽的300多座水庫泄洪。爲什麼泄洪?安徽人聽好了,上游的那幾座最大的水庫,那幾座讓中國人民感到驕傲的水庫,佛子嶺水庫、梅山水庫、磨子潭水庫,那都是危壩,你們自己定義的。李銳老先生當時就是在磨子潭水庫勞動改造的,他對那個肯定有很深的體會。當時的這個叫葡萄串的開發形式,就是一條河上密密麻麻的從上到下或者從下到上都建的是水庫,上面的一座倒了,下面就像骨牌一樣的倒。

記者:那中國目前有記錄的最大的堰塞湖潰壩是在哪?

王維洛: 2000年在西藏的易貢河上,發生了中國現在能夠紀錄到的最大的堰塞湖。2000年4月9日,地點是西藏的波密縣境內的易貢藏布江峽谷,兩邊的山體突然發生了滑坡,有多少滑坡體? 3億立方米的岩石,相當於三峽大壩體積的10倍。你不要以爲三峽大壩很大,那次的滑坡體是3億立方米,從什麼地方滾下來呢?從5千5百米的高山上落到了2千2百米的地方,滾下來的,然後形成堰塞的一個自然的壩堤。這個壩堤長3千多米,寬1千5百米,最高的地方達到了90米的這麼一個大壩,和三峽比,就是它的壩高不夠,它的體積比三峽要大很多。在山後面,最後就形成了一個30億立方米的一個大湖。而我們說的丹巴的堰塞湖後面的水量當時是蓄了多少呢? 1百萬,這個堰塞湖後面是30億。每天最大的水量達到了1百立方米每秒,這是它的水量流進來的,每天的壩後的水位增高0.5米,水量越來越多。當時中國的政府也很着急,他也不知道什麼時候潰?他就派人上去挖,想挖一個通道讓水過去。

記者:這樣做不是很危險嗎?

王維洛:我必須說這些工程人員真是膽子太大了,他們真是太偉大了,這是以命換命。你要問什麼時候潰掉?他的目的是要讓它潰,讓水能夠衝過來,他要把它挖開來,但是他也不知道水在哪一刻衝破堤壩,你問這些人什麼時候潰?他也不知道。他已經在那裏親手的在爲潰壩做貢獻,他也不知道什麼時候潰。終於終於到了6月10日,整整兩個月,這個壩堤潰了,還主要是因爲是後面的水漲的太高了,還不是因爲上面有人給它在那挖。它就泄下來了,衝下來了,當時紀錄下來,它的水頭是高於橋面30米。橋離水有多少?你就想這100米的立浪(水牆)的說法從哪裏來的?就是從易貢堰塞湖潰壩描述裏來的,易貢的下游是什麼呢?正好是中國和印度邊界上的中國最後一個城市墨脫。

衝過墨脫以後,下面就是印度的藏南地區的首府了,叫達旺。達旺是中國叫藏南的首都,那是印度的一個州的州府所在地。達旺的水有多高呢?達旺的水大概有30米高。達旺的城裏就是藏南地區,就是印度的地區,有50萬人的房屋給沖垮,不知道有多少人死。

記者:他們沒有準備嗎?

王維洛:中國方面沒有把堰塞湖形成和即將潰壩的消息通知印度方面。印度的達旺被水淹,淹了以後他搞不清楚了,他也不知道中國上面有沒有建壩,因爲當時兩國沒有什麼訊息交往。印度當局認爲中國是有意的放水,來淹我們的,這是第一個估計。他也估計可能是中國上游的某一個大壩潰壩了。印度當時就要打的,就千鈞一髮印度部隊要發起進攻了,因爲它認爲如果你是有意的放水來淹我的話,那不是戰爭行爲嗎?當時就已經是到千鈞一髮,印度當時是遲疑了一下,只是遲疑了一下,後來他發現是中國的一個易貢的堰塞湖潰壩了,所以他沒有進攻。

記者:中國方面有多少人傷亡?

王維洛:中國方面說中方沒有死人。它形成堰塞湖以後,就通知了墨脫的人撤離了。那是一個人口很稀少的地區,易貢河是雅魯藏布江的一條支流,它在墨脫上面一點點的地方,它匯入雅魯藏布江的。

我們從易貢的堰塞湖潰壩的教訓裏面,我們可以看到什麼呢?就是說這個自然界很多災害是同時發生的,如果沒有易貢湖上面的山體的滑坡和巖崩,沒有那麼大的岩石下來,它不會形成堰塞湖的。所以在三峽工程論證的時候,生態環境組的顧問侯學煜先生,他沒有在工程報告上簽字。他提出一個觀點,沒有簽字的主要理由是,因爲那個組長馬世俊在他們生態環境組的結論後面加了一句話。生態環境組的結論是三峽工程對生態環境的影響是弊大於利,當時都是這麼認爲的。

記者:記得之前您談過三峽水庫一直存在利大於弊,還是弊大於利的爭論。

 王維洛:那是組長馬世俊先生受到了上面的壓力,他就在後面加了一句話叫但是。中國人知道這個但是以後就是但過來了。但是許多弊病是可以通過人爲的措施加以限制的。所以三峽工程可行性論證生態環境組的結論是:三峽工程對生態環境的影響是弊大於利,但是一些弊病是可以通過人爲因素加以限制的。侯學煜先生認爲後面的但是是錯的,因爲很多負面影響還不認識,還不知道。第二,你所謂的這些人爲措施,你還沒有提出來,也不知道這些措施是不是有效,是不是能限制這些弊病。第三,這些人爲措施的代價是多少,你也沒有說出來。所以這個老先生就不簽字。

參加三峽工程生態環境組還有一位老先生,是北大的教授,叫陳昌篤老先生。這些老先生是今年剛剛去世,因爲是二月份去世的,他的去世剛好在疫情的時間,所以很多中國人都不知道這位老先生去世。這位老先生後來還是在中國的生態環境領域裏面,他是領軍人物,他都當上生態環境協會的主席了。但是就是因爲他沒有在這個報告上簽字,這個老先生就沒有成爲中國科學院的院士。2011年有記者去採訪這個陳昌篤老先生,說你後不後悔?老先生說了這麼一句話,他說我不後悔,他說看看黃萬里先生,他說我不後悔。這個感情是要讓大家去體會的。

陳昌篤老先生也沒有簽字,爲什麼呢?侯學煜老先生是他的指導老師,陳昌篤老先生1951做碩士的時候,剛剛從美國回去的侯學煜老先生是他的指導老師,所以中國的老式的知識份子,他們是一朝爲師,終身爲父,這是他們的師生感情。

記者:從您剛剛談到的易貢和丹巴堰塞湖潰壩帶來的危害再來看三峽大壩若潰壩,會怎麼樣呢?

王維洛:三峽大壩潰壩的一些描述,都是來自於易貢堰塞湖潰壩以後的情形。中國說它什麼做過模擬,做過什麼的。它的一個是來自於板橋水庫潰壩後來得到經驗的總結,一個是來自於易貢堰塞湖潰壩。如果中國的老百姓要是去覺得你的知識不夠,那就看看丹巴縣的小小河上的小小的堰塞湖潰壩以後的它的力量,然後你去思考。

責任編輯:靜汝

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