简体正體

【热点互动】黄观鸿专访:三峡大坝与洪水

热点互动

【热点互动】黄观鸿专访:三峡大坝与洪水

【希望之声2020年7月15日】(新唐人)主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的热点互动特别节目。近期中国洪水泛滥,三峡大坝的安危更是引发了许多人的关注,那今天节目我们很高兴的请到了,中国著名的水利工程专家黄万里先生的长子,黄观鸿先生,请他就三峡大坝洪水的问题和我们做一个专访。黄观鸿先生是通过skype和我们连线,他现在也是人在美国。好的,黄观鸿先生非常感谢您今天参与我们的节目。

黄观鸿:方菲您好,各位观众大家好。

主持人:谢谢黄先生。那黄先生我们知道您父亲黄万里先生是中国著名的水利工程专家,他也是一直反对三峡工程上马的非常知名的一位专家,那您是他的长子,能不能先请您跟我们的观众简单介绍一下,您自己的这样一个专业的背景,还有您是从什么时候开始,近年来对三峡做了一些怎么样的研究和追踪呢?

黄观鸿:好的,我是1940年出生在四川,我们家是江苏川沙,就是现在陆家嘴附近的,我们是,也就可以说是上海的浦东人。我是1957年从北京师大附中考上了北京大学数学力学系,6年制毕业。在1963年毕业以后就分配到天津大学工作,一直工作了23年。1981~83年这个期间,我被派到加利福尼亚UCLA,就是加州大学洛杉矶分校做访问学者两年,回国以后我就被提升为副教授,天津大学力学系力学教研室主任。

我因为家里受到的这些(灾难),父亲被打成右派,还有很多不幸的遭遇,那么我的世界观本质上还是,尤其是到美国两年以后发现,就说受了骗了吧,所以我在回中国以后又替「党国」效劳了三年半,在1986年利用一次开国际会议的机会,我就滞留美国不归,然后就在马里兰大学获得了,就是开始了我读这个PHD的program,最后在机械系的固体力学专业获得了博士学位,那时我53岁,1993年的事情。之后我又留在马里兰大学做博士后,这个叫做,我不知道英文怎么翻译Research Scientist(研究科学家)然后,我就再去雷神公司就是做雷达的Raytheon Company,又做了两年高级工程师退休的,我的简历就这样。

退休以后,我父亲那个时候也过世了,就是2001年过世了,我也那时候也退休了,那么我就在家里完成我父亲的遗志,替我父亲看住三峡。那么我就利用在雷神公司学到的,我知道的美国有卫星可以监测地球的那些个,而且存在这个数据库里的这些个技术,找到了谷歌地球这一个免费软件,那么利用这个软件我可以测长江江底的淤积情况、江底的海拔,因为我始终答应我父亲看住这个三峡,那么我有这个最先进的技术我喜出望外,这个技术就可以测量不但海底,那个最深的海底,台湾海峡的宽度这个上面的不同的海底的海拔,甚至于长江的江底,那个海拔都可以测。

我特别把它把我们的前院和后院,我不是住在美国马里兰州,我割草的时候发现这个地平面的高度是不同的。那么用谷歌地球验证一下,我的后院的确比前院高,高多少?两英尺半,我就对这个谷歌地球Google Earth,不是一般人理解的谷歌地图是谷歌地球,它可以精确的测量江底的海拔。我于是花了6年半的时间,从2010年我和一些在大陆从不相识的,在网上认识的、志同道合的敢讲真话、用科学数据说话的几位网友,我们在猫眼看人,也就是说凯迪社区-猫眼看人的网站,从2010年就做一个楼,我为楼主,我的楼主的名字ID叫「江鸟又见」,江鸟就是鸿字,「又见」两个字拼起来就是覌字,「覌鸿」反过来写「江鸟又见」,我们这个题目叫「用良心和科学看住三峡」。

我们就采集了中国长江委和中国水情局报导的到各地的水位,比如长江流域,什么地方流量进来多少、水位是多少?沿着长江有二十几个水文站或者十几个,每个水文站的数据,我们就每天出一张标准的,这个从三峡大坝到它的库尾的水位、流量、排下去的出库的流量,然后我们对它进行分析,发现了很多的三峡大坝实际上的库容,根本就没有人民代表大会通过的,所谓的221亿立方米的那个容量,比那个小的多。就是我基本上就是退休以后,没有人给我们工资,我们这几个大陆的和海外的,我们联合在一起做了这么6年,6年多,从2010年开始,我们的点击观众有600万人次之多。

主持人:非常感谢您的这个很详尽的介绍,我们就从您刚才说的最关键的说起,就是三峡库容的问题。因为上一期节目,上次我采访王维洛先生,他在节目中跟我们谈到了很多关键的问题,然后这个节目做出来之后,您在我们的这个视频下方留了一个言,然后解释了三峡的一个关键问题,结果您那个留言下面非常非常多的反馈,很多人都说看了您那个留言之后,更理解了「为什么保重庆就不能保武汉」这个问题。

那您那个留言专门提到,其实三峡水库它不是像人一般想像是平的,它是一个「翘尾巴的」,在汛期。那么因为很多人都会觉得说,三峡这个现在的这个坝前的水位,也就是147现在150,不是说它可以容175米的水吗?那么还差二、三十米大家为什么这么紧张?所以您的那个回复就解释了这个问题,所以请您在现在一开始,第一个我是想请您谈一谈,跟我们再详细的谈一谈有关这个三峡水库「翘尾巴」的问题。

黄观鸿:好,要说翘尾巴,先得看地图,我们看一下长江的流域的三峡大坝在什么位置,好,这个图出来了,大家看到宜昌就是前两天发大水的宜昌,宜昌上面有一个红杠杠,那里就是三峡大坝,把注意力往上游走,走到上游有个重庆,红点重庆,重庆那分出一个枝杈来,那叫嘉陵江,其实支流很多,我就把嘉陵江标出来,重庆和嘉陵江交口那个地方,就是长江三峡水库的库尾,大家会很奇怪的问了,这个水库在哪儿?我没有看见一个胖胖的圆圆的一个「肌瘤」啊,他们把从大坝开始到重庆,这一个600公里长的水道,就说河道,水流的这个河道叫做三峡大坝,王维洛博士说的。

主持人:三峡水库。

黄观鸿:对,说错了,三峡水库。他们把这个600公里长,宽度平均只有一公里的这么一个河道叫做三峡水库,就是因为它长,它根据民渠流动的伯努利定律,大家就甭管这个了,就根据水利学知识,在这么一个长长的河道里头,当你的上游从重庆那里金沙江那边下来的很大的流量,就是很急的水流进来的时候,库的尾巴是要翘起来的,并不是像普通的胖胖的一个水库,它有一个水平,密云水库,哪条河流到密云水库的,它只在密云水库的那个入口那个地方稍微翘一点,而这么长的河道它的翘尾巴,就可以用我下面画的一个简图来说明一下。

这个简图上面画著一个,等一下,好,这个简图大家看到了,有一个175的水平面,有一个刚才方菲说到的145的水平面,这两个中间夹的那个蓝色的区域,就是人民代表大会1992年4月3号通过的,有1/3人弃权通过的那个221万万(亿)立方米的水量,就这两条水平线所夹的那个体积,但是实际上刚才我说了,当你从重庆最左边那个重庆,看到了最左边的182米的重庆那个地方,进来了很快的水的时候,每秒钟比如进来2万多秒立方,就是每秒钟进来2万立方米的水的时候,这个水库的水平面就不再是平的了,而是一条我画的实线,就是翘尾巴的红线,红实线。那么真正的容量是红线和下面那个145米,就是在洪水来之前,放到那个145米那个地方的之间所加的库容。

最近我们看到,就是昨天我看到的水情图,三峡报导的,中国水利委员会水情图报导,这个145已经升到了150了,也就是说实际上是红的实线和150之间加的那个面积,所以真正的动库容没有他们说的那么大,实际上我测量过,因为要牵扯到比较多的数据细节,理论细节就不说了,实际上只有我测量的在「用良心和科学看住三峡」,我们测量了2010年那年夏天出来的动库容,只有76万万(亿)立方米的容量,比221的,人民代表大会立法机构通过的221,只有1/3的那么大。

主持人:我看这个维基百科在谈到这个三峡水库的时候,他专门提到了说,现在有一种观点认为是「高峡出斜湖」不是「高峡出平湖」,但是他给了一个数字,他说在2010年10月26日的时候,三峡大坝的蓄水到175米的时候,就是坝前水位175米,重庆那个水位是175.91米,相差不足一米,所以意思似乎就是说,你看在那一天我们测量的它是平湖啊,这个头前和头尾差不多一样。

黄观鸿:没错,维基百科没错,但是请大家注意那是什么时间呢?那是秋天,那不是防洪的季节,如果你人民代表大会通过一个法案,把冬天三峡大坝能够存的水告诉全国人民,这是夏天防洪来水的时候的库容,你对中国人的智商是不是也太低估了?

主持人:是,所以您的意思就是说,在夏天汛期的时候,其实为什么坝前一般超过145就要开始泄洪,因为坝前145的时候,重庆那个地方已经170几了是吗?

黄观鸿:那个是变化的,动态的。就是说你如果老天爷不客气,从重庆、从嘉陵江、从金沙江那个区域下大雨,下来的流量很大的时候,这尾巴就翘得厉害,所以你千万不能超过150米,就慌神了,已经慌神了,不知道明天从重庆那边下来多大的每秒几万立方米的水,如果下的大升到157,那绝对受不了,160的时候,如果那边来的是5万甚至于7万的那个秒立方的,那么大的速度、那么大流量,那这个重庆整个尾巴翘的就把朝天门的门洞都淹了,主要街道都淹了,就变成泽国了,就是水漫金山,你可以说是重庆就完了,可是你要保重庆,那你就把坝前这个水位,从150几你就降,怎么降呢?多放水、多放水,如果武汉那边也水大、夏天也是水大,那武汉就要被淹了,所以你捉襟见肘。

你想保武汉,像现在似的,武汉已经淹到,刚才的新闻都看到了,我刚才看到一个新闻就是说,武汉的它是个地上河,那个武汉长江在武汉是地上河,它比长江的坝最容的地方,它是比地面高的,你如果这个时候你再雪上加霜,你还大放水,那武汉那不就是淹得更厉害吗?为了保武汉你就得少放水、少放水,坝前就憋高,坝前一憋高,老天爷从长江的上游从嘉陵江那边再下来水,你重庆又受不了,这就是三峡设计的根本缺陷。

主持人:就是它其实没有太多的防洪功能。

黄观鸿:对,我父亲早就说过,在两个大城市的江河的干流上是不允许建大坝的。

主持人:所以现在就是说,我想问一下,在汛期的时候,这个大坝的存在对于防洪,是有正面作用还是有负面作用?我们刚才说它起不到什么防洪的作用,但是它有没有负面作用?

黄观鸿:它有正面作用,你想花了那么多的钱,天文数字的钱,大家都交电费都要扣除。它会削峰,它会把那个洪峰给你削减,但是它不敢放超过四万秒立方泄洪在三峡大坝那,它现在只放三万五,它有它的功效,你花那么多钱有功效,但是你在环境方面造成的损害、淹没的土地、淤积的情况,还有其他的一些个次生的灾害,我们不在这展开,对下游清水下泄造成的灾害就很厉害了。

特别是当遇见了一个比较长期下雨,比如说15个吊桶打水七下八上,对不对?你要七上八下也行,七下八上也行,7月下旬、8月上旬,现在没到。今天是7月11号,还没到7月的下旬,到了7月下旬的时候,那个时候是到8月的上旬,那个时间如果在这个一个半月期间,三峡的持续不断的来洪水,就像我们在「用良心和科学看住三峡」里做那个图,如果可以把它,那个图大家看一下。

主持人:您说的是这个图吗?

黄观鸿:对,就这个图。它有个红线,这个就是1998年三峡大坝,建坝之前记载的流量,你看是不是7月下旬,从7月13号到8月全月,这么一个半月那个红线很高,就是说流量都是比较高,平均的那个流量就在5万,超过5万的流量的天数是29天,而比较尖比较瘦那个黑的线,那是长江三峡大坝建坝以后,老天爷还眷顾我们中国人,就给你来了一个瘦峰,所谓不惧「燕瘦」就怕「环肥」就这个意思。

「赵飞燕」那个来的是非常狭窄的,(瘦的)你看洪峰,它只有7天超过5万立方米,大部分时间都在5万以下,平均的流量只有3万秒立方,而红线那个「肥红」他是5万秒立方,假如今年也来这么一个1998年的洪水,我当时就在「用良心和科学看住三峡」上问,挑战他们三峡的人,说你们三峡总公司来一个人,如果到了1998年这种洪峰,这叫流程线,你们怎么设计一个排水量,能够保住既不淹重庆又不淹武汉。

主持人:所以如果说真的,因为今年很多人说很可能洪水会超过1998年,如果真的是这样的话,您觉得会发生什么情况?

黄观鸿:是的是的,您说的没错,有一个人叫叶建春,他是中国水利部的副部长,同时还是所谓的中国应急管理部的副部长,他那是一身兼二任,又是应急。他说了,他在6月10号左右说了,今年我们的汛情可能出现「黑天鹅」,如果从这个干部的嘴里说出「黑天鹅」,那就是你就得把他们的话再放大一点,就会真正看到今年的什么情况,现在已经慢慢兑现了,你看现在武汉已经淹了。

我想说一下今年这个洪水的特点,就是说我们再看一下第一个长江流域地图那个草图,第一图,刚才我们说了宜昌以上对不对?现在这三峡,所谓三峡水库是那么长,现在我们看宜昌以下。我画了一个圆圈在长江下游下坠的地方,第一个圆圈就是洞庭湖,它有湘江、资江、澧水和沅江4条河流到里面,鄱阳湖,中国最大的淡水湖,它也有几条河像赣江啊、抚水啊流入洞庭湖,那么现在我们这个洪水的模式,等于说有三个口进入长江,一个在宜昌以上的三峡大坝那个地方进来水,第二个进水口就是洞庭湖,就是湘、资、沅、澧,流水量今年很大,今天下雨就下在,先把湘江的长沙给破堤了、把长沙淹了。

九江现在警戒水位早就超过了,大概都超过2米了,我昨天观察它下雨是这下面这两个进口,还有武汉那里还有汉江流进来,它们在那里拚命下雨,所以你下游三峡你安在宜昌那边,你根本救不了这个两个地方。这种下雨的模式当年在三峡评估会上有陆钦侃先生,还有不被他们邀请的我的父亲黄万里教授,他们都坚决反对修三峡就提到这个问题,就是说遇到这种洪水模式,你花那么多钱修这么一个三峡大坝,救不了这种形式的中国的夏天的汛情,救不了武汉,救不了甚至于连芜湖、镇江、南京、上海现在都淹了,你现在这个事实就证明了,你那个三峡那你不放水也不行,放也不行。不放,那个重庆要淹对不对?那个重庆要淹对不对?所以就是这么一个局面。

主持人:所以就是说现在我们看到三峡的中下游城市一直到上海,其实都是淹的。那您觉得除了今年的降雨量很大之外,它跟三峡的这个泄洪有没有关系?

黄观鸿:当然也有关系了,不过如果没有三峡大坝,就让它自然地往下流,那也会(这个水量也是很大的)也会雪上加霜的。那么如果现在三峡大坝,就我这样讲,花了那么多钱修的那么一个三峡大坝,淹了那么多土地,破坏了那么多的古物,死了那么多鱼类,它如果放出来的水大于流进三峡水库里面的水,它就要受到谴责,就是它有罪过,原来人家出的水没这么大嘛,你超过它那就是你的罪过,如果低于它,那好是你的功劳,但是你花这么多钱,杯水车薪吧,没有什么用处,这么评价吧。

主持人:其实我印象中,当然这可能话题扯远了,但是我看到有这样的说法,说以前长江流域没有这么多的洪水的,就是说即使是汛期也好还是什么也好,但是这些城市都没有说淹成这样的,所以现在至少在这些城市居住的人他会说,他说下雨的话也就下多少毫米嘛,怎么会淹成这样,政府不管怎么说你要给个解释,那现在什么解释都没有。

黄观鸿:这个您就得去问「一尊」,他们不让说那有什么办法?这个怎么说呢,现在有些个淤积,就是说因为三峡这么多年的淤积也造成了一些不应该有的水患,比如宜昌就是在三峡大坝下游的宜昌,就由于淤积造成了这个水患,从这张图您可以很清楚的看到,我也是用那个谷歌地球,从这个上面往下,从云端那你就可以像孙悟空似的踩着云头就往下降、降、降到离地面只有100米、200米那个水就很宽了。

我就发现那个宜昌边上有一个就是建了40年的葛洲坝,那个葛洲坝大家看见了,我就拿我的电脑的鼠标就指向葛洲坝下游那个地方在那游动,我就发现葛洲坝下游的江底比长江口的临水位高42米。也就是说葛洲坝下游是42米海拔,那么我就把我的鼠标挪到了葛洲坝的上游,就是北边的地方,我在那游动,我吃惊地发现葛洲坝上游的江底水位居然是62米,也就是说上下游,坝的上和下差了20米。那我就想了40年前如果没有葛洲坝,那么上下都是42米,这是很自然的逻辑。

更恐怖的是,你们看在62米江底高度的右边有一条支流叫黄柏河,它流入了长江,它不在葛洲坝之下,而在葛洲坝之上,它的水位我也测量了,我就进一步的放大,把这个十几公里的,宽度只有100米、200米、300米,你看它七里拐弯就流入长江了,对不对?它的江底也是62米,可是你看宜昌的市中心它在黄柏河的南边繁华的市中心,我就把这个江底,这个黄柏河的江底测了是62米,那么我就把鼠标挪到这个黄柏河沿岸,宜昌的靠近黄柏河的大家散步的小路,我测那里的高度只有68米海拔,它比62米只高6米,也就是说黄柏河的深度只有6米。

就说当时谷歌地球测量的时候,也就是说你站的地方现在已经淤高了20米,原来很深的一条河,你把它淤高了这么多,那天是大雨磅礴,那个整个宜昌地区6小时下了100毫米到200毫米这么深,你看这么大的面积,整个宜昌的面积很大。什么叫100毫米?你的拳头放在桌上立起来,这就是100毫米,200毫米两个拳头落起来就这么高,你在这么大的面积上下了这么多的雨,这个黄柏河本来是这个宜昌市的,它的最高地方有100多米海拔的,它就可以很畅通的就流到了,假若(流到了)从前的没有被淤深的42米海拔的,深20多米的,那它很畅快就流到里面,就不会造成城市里头像冲浪似的那种的就叫大河冲浪,飞流直下三千尺那种状况。

那就是因为葛洲坝的淤积造成的,有人说是三峡大坝放水造成的,我说冤枉人家三峡大坝了。那天我看了26号,6月26号我看了三峡大坝的那个入库流量只有2.5万秒立方,而出库也差不多是这个数,所以三峡大坝倒没有放多少水来祸害宜昌,是葛洲坝从前造的孽,40年(前)它造的孽,它把黄柏河都淤高了,于是大水下来,雨水下来以后宜昌就变成一片汪洋了。

主持人:是,所以这个河只是变成只有6米,那超过6米的水就倒灌到市区去了。所以当时那个宜昌我记得新闻中说,宜昌的市民说这个下雨并不比往年要多,为什么一下子弄成这样?所以他们以为,他们认为是三峡泄洪造成的,但是照您的这个说法,应该就是葛洲坝这个泥沙淤积,造成它边上这个河流变得很浅,那水一下多了它就到灌进去了。

黄观鸿:是的。同样的道理,在三峡的大坝的上游的600公里的里面也有类似的情况,你也淤高了,当地的支流进来以后是不是城市也会有这种,甚至于长江的地方也会梗塞,你心血管疾病专家,我们不是学医的,这个血管里头只要有一处堵塞,那你人就命在旦夕了。像三峡,这600公里有很多地方,我们将来我要是谈的就太长了。就在一个叫忠县,忠实的忠,忠心的忠,那个忠县那个地方有一个叫烂泥湾的地方,那个地方长江做了一个几乎是360度的一个像欧米伽,希腊字欧米伽大写的那么一个回流,就又继续往前走了,就在那个地方淤积十分严重,那个船只都过不去了,都已经过不去,你想有淤到了类似的地方,还有别的地方。

主持人:是不是重庆甚至也有,附近也有淤积的问题呢?

黄观鸿:是的,我们有谷歌地球,我可以清楚地观测,重庆原来的水路联运码头叫九龙坡码头,它的兴衰,我还测了九龙坡码头江底的逐年的淤积情况,我把江底等高线都画出来,很清楚地看出这个九龙坡码头不能再作业了,而实际上有中央社的报导,长江三峡董事会的董事长曹广晶也承认九龙坡不能用了,他说我们可以用三峡赚的钱再修一个新的水陆联运码头,在朝天门下8公里的寸滩那里修一个。我就观察,果然我们观察了6年,我亲眼看到那个寸滩的新的港口从平地、从起重机、从几个小的船坞到后来满都是集装箱,整个的过程我都看得清清楚楚。

主持人:所以就是说现在重庆如果说,它的这个淤积问题还是在不断的加深中,那是不是也会造成像宜昌这样的真的水要是大了,雨要是大了,它就更容易淹呢?

黄观鸿:是,如果它比天然水位会高的,我们在「用良心和科学看住三峡」的论述里面的这6年的这个和他们的辩论中,我们不但画出有了三峡大坝以后的淤积的情况,而且在自然水位的时候应该遇到什么情况,我们都有比较,他们严重了多少程度都有,而实际上重庆港就像我父亲说的一样,你们三峡大坝修好以后,10年就要阻塞重庆港,这个已经实现了。

主持人:您说到您父亲这预言,我正好想问您一下,就是网上流传比较广,说您父亲黄万里先生他有对三峡有12个预言,那这12个预言中当然其中一个淤积问题,刚才你已经谈了不少了,那其他的12个预言中前面11个都已经实现了。我想问您一下,跟您核实一下您父亲是不是说过这12个预言,另外前11个是不是都已经兑现了?

黄观鸿:好,这个网上很多信息,大家都是对于这个三峡大坝很不满意,有很多意见,据我所知就说这个图上有1~12对吧,第一个我画了个问号,下游干堤崩岸,我父亲他倒没有说崩岸,他只提到了危险。我父亲过世之前一个礼拜,他的学生来了,我父亲就写了个遗嘱,我父亲没有,我们家产怎么分割、房屋是归谁什么没有这些,他的遗嘱很简单,他说在治河5种方策方略,什么堵、疏、堤防等等这5种方案中,还是应该以堤防为主,特别是长江汉口段宜加钢板桩,就是在武昌那个地方,汉口地方要加钢板桩,我父亲哆哆嗦嗦已经不能写字了,他说特别是汉口段背水面宜打钢板桩,就是要打桩子。他人之将死,他很担心的就是汉口,你看今天汉口淹成什么样子?

主持人:所以刚才说的那个河岸的河流的水位比城市都高了,那个地方就是您父亲提到的那个地方。

黄观鸿:对,就是「汉口段宜加固 背面宜打钢板桩 以策万全 切切」,就是我父亲写的几个字。你们可以在李南央编的那个《长江啊》(注:应为《三峡啊》)那本书里头看到我父亲的那个,用手指哆哆嗦嗦写的这些字。所以第一个,12个问题第一个我是这样评论的。第二个阻碍航运,这个我父亲提到了,移民问题也提到了。给江泽民当时就写了信,都提到了这些问题。淤积问题更是他主要提到的,而且我父亲说淤积的是卵石是叫做推移质,而不是悬移质等等。

水质恶化,我没有听到我父亲说,所以我把画了个红圈,我没有听到我父亲说到水质的问题。发电量不足提到了,气候异常我没有听到,地震不是我父亲的研究领域,是不是他说了我也不敢肯定,血吸虫更我们没有看到,第10生态恶化,这是肯定提到了。以前这个就是所谓生态那很广泛,就是清水下泻,长江三峡大坝刚才说600公里长,它把沙子都存在里面了吗?它把石头都存在里面,排出来都是清水,那个清水是要刷两岸的,就把那个洞庭湖、鄱阳湖都弄到将来,那我这就话题很多长了,就弄得乾涸了,你们看到最近洞庭湖、鄱阳湖都变成汽车训练(场),芦苇长得很高。那个裂缝,人的一个脚都可以伸进去了,对不对?那历史上没有的现象,这不都是三峡造成,有科学论文都证明这点,所以第10点我父亲是预测到的。

上游水患严重,刚才提到过了,已经说是了。终将被迫炸掉也提到,这个都提到了,但是这12条里面我要补充一下,有两条没有提到的。家父给江泽民在修三峡决定要通过之前写信说到了两条,一条就是说,我用红字写的,在国防上 资敌软肋,就是说你国防上你把自己的软肋给人家漏出来,对不对?你修一个坝在那,人家给你一炸还不用原子弹,就一个普通炸弹在船闸那个附近一炸,你就崩溃了,对不对?你不是国防上行不通吗?张爱萍他们也提了,但是他们就是不听。

所以我补充一个就是,国防上资敌软肋是家父提的另外一条,还有我父亲在给江泽民的信里面就也提到了,你们现在说有要预算,现在有多少多少亿,600亿是多少个亿,你们根本不算利息,我们在美国买房子的人、在中国买房的,你这你得加上,美国Morgage你还得加interest是不是?中国就管那叫什么?

主持人:利息。

黄观鸿:差不多,就是说复利你不计算,你光说那个三峡修这么多年十几年,没有收入,光有投入,当时我父亲提出了不如在乌江或者金沙江的上游花同样的钱修4个小的水电站,很快就修成了,就可以把钱赚回来了,提到过这个,你们不要在两个大城市的干流上修坝,那是要闯大祸的,你们非要修,终将被炸掉。

主持人:是,这个终将被炸掉,我们等一下来谈一下。我想先问您一下,您这其中前11个他提到的后果中,就是有一个气候异常,还有一个生态恶化,这个我不知道您怎么看?因为我的印象中我在什么地方看到说,长江流域说以前很少有这种洪水的水患的,因为每年都降雨,每年都有洪水都有汛期,但是至少在以前说是很少有水患,就是在中共建政以后修了这个坝那个坝以后慢慢的,好像水患就多起来了,是有这种关系吗?

黄观鸿:我也是看到了一篇文章,我还给南方周末还写了一篇文章,把国外的一篇文章翻译了再做了剪裁,在南方周报投的,什么事呢?就是美国新发现一个理论,你这个江宽如果加了一倍,加了多少公尺上去以后,水面就增加,增加以后水面比如长江你淤高了那么高,水面就加宽了,不是线性加宽的,因为那它是斜的,你河床是斜的,你加高一尺那抻出去说不定一丈,对不对?那个水面的蒸发量就增加,增加以后就可以使气候变成异常,因为你水面,沿江600公里你都增加了,那么这个时候蒸发量增加,那么就改变小地区的气候。

于是他们有一个程序,美国有一个气象专门的程序用它来一算,就估计就在长江三峡的什么地方就会增加降雨量,有这么一个数学模型计算,就说造成气候异常,据我所知就这么一个,有这么一件事。当时有南方周末他们邀请我写一篇文章,我说:南方周末,佩服,再忙我也要为您效劳。

主持人:好,谢谢。就是至少在这方面有一些科学的这个研究,已经在研究对气候的影响了,我想可能还有生态环境的恶化等等各方面,都会造成今天这种洪灾,但是就是这个我们刚才已经讨论很多,我想再就这个炸坝的问题跟您探讨一下。当然就是说大家都说,因为您父亲最后一个预言,会不会也是不幸而言中,会不会三峡大坝到最后还是不得不炸,这个问题您怎么看?

黄观鸿:这个我真是,是这样,您看「伟光正」啊,他们面子比里子重要得多,您看那个黄河上的三门峡大坝它早就是聋子的耳朵摆设了,对不对?它依然建立在三门峡市,而且他们还说由于三门峡大坝修好以后,在这个地方就这个经济都活跃了,又如何如何好。他们就是不肯炸掉它、把它废掉,那如果你废掉了,那个政治上的损失会多大?我们的「伟光正」怎么会允许他们的光芒受到了遮蔽,那三峡大坝就更加要不得了,按我自己的体会三峡大坝就是一个碑,一个耻辱碑立在那里,他们不好意思去炸,但是那个碑,耻辱碑永远立在那,你去炸,炸了以后那些个洋灰块子,洋灰的大块儿怎么运出去,运到哪?倒到哪?当年你们这么轰轰烈烈的造,现在用炸药把它炸,炸完了以后再运,那个脸面往哪里搁呀,我不觉得,这样吧,如果我是「一尊」的话,我不炸留这个给下一届的炸,击鼓传花吧。

主持人:所以您刚才提到三门峡,如果对于三峡大坝来讲,如果真的像我们刚才谈论到的,今年的洪水特别大的时候,它是不是也会变成聋子的摆设,就它所有的这个泄洪的闸全部打开,它能泄多少泄多少,那就起不到任何防洪作用,但是至少它也就是让它在那摆着,它就也不会说有什么溃坝的风险,是这样吗?

黄观鸿:是的,他可以把这个闸门全开开,它的排洪量可以,我记不清了,10万秒立方它可以排,所以那么大的就是进多少排多少了,就等于没有它了就这样了,就是刚才那个「肥峰」,像1998年那种来的时候那就真没办法,希望今年还是来个「赵飞燕」吧,别来这个「杨玉环」。

主持人:好的,我想三峡这个我们今天先跟您探讨到这里,就是我想有机会,我们可以再接着看看这个情况的发展,因为确实这方面有很多的这个专业知识可能也是比较复杂,有机会或者有针对性的我们再来谈,但最后还有一点时间我想很快问您一下,因为您刚才在开始提到说您在80年代的时候,因为到美国之后认识到自己觉得受骗了,所以您当时就留在美国了,能不能跟我们很快讲一下这个其中的简单过程,另外跟我们分享一下您当时的一个心路历程,就是是什么让您觉得您受骗了,怎么受骗了?

黄观鸿:好,我是经过镇反、三反、五反,特别是1957年反右运动,我17岁   看到我父亲被定成右派,他忠心耿耿提意见打成右派,而且我的弟弟根本就考不上大学,就是说不被录取,叫做「不宜录取」,一个中学生都有档案,中学生有档案写着「不宜录取」,他们班上4个人「不宜录取」,两个小偷、一个历史反革命、一个黄万里的儿子我的弟弟。我虽然有这些个,特别是在文化大革命中,我们家死了4个人,我的后祖母,在我祖父死后的一年,就文化革命开始的时候,就被他们逼得自杀了,我的小叔叔一家三口都被迫害致死。

虽然如此,我还是非常爱我的国家,派我到美国来1981年到洛杉矶UCLA做访问学者两年,离开虹桥机场的时候,上海虹桥机场的时候,我摸一下我们飞机场的地,算是跟我的国家告别,我要两年不回来了,到了美国以后我就想看看这个,根据我政治经济学,还是马克思理论里面学到的这个腐朽、没落、垄断、武装到牙齿的帝国主义,他到底是怎么回事?因为我到洛杉矶了,我的表哥是从台湾跑到洛杉矶去的,他开了一个这个小店,做这个卖飞机票的旅游小店,我就把这个问题问他,我说美国不都是康采恩、辛迪加、托拉斯(垄断机构)都是大公司,你像你们那种小公司怎么还有?他说,美国一年有多少小公司的出生,他们大公司赚他们的钱,我们赚我们的小钱。唉呦,我说这我还没听说过,这不是没有腐朽没落。

我在洛杉矶的大街上因为当时是里根当总统,里根上台以后就像这个老中医川普似的,他把那个好多税都给砍掉了,特别是退伍军人当时享受很大的福利,都砍掉了。我在那个 UCLA我刚去还没有,我表哥还没送我一辆小汽车自己开,我就坐巴士,每天在巴士,来了一位美国共产党叫什么革命先锋这么一个组织,就找我聊,我特别喜欢美国人找我聊天,我正好练练英文,我们都学俄文的英文很差,我就说跟他聊聊聊,他说你们中国这个江青多么英勇,好像在那个法庭上什么什么,我说对不起对不起Have you ever been to China?我问他你到过中国吗?我说对不起My English is limited我不能跟你谈了,我就到学校去了。

第二天我又去那这位老兄又来了,拿一本中文的美国什么革命先锋,说这中文你总看得懂吧。然后在大街上、马路上都是骂里根的漫画,非常下流的漫画、骂里根。唉我说这美国骂里根干什么?说是里根把支援尼加拉瓜游击队的钱弄到给伊朗军售,当时跟伊朗还不错,给伊朗军售这上面去了,我说这算什么罪过,这我们中国这不是领导愿意用什么钱就用,我就知道美国是一个财政上非常严格的一个,打油的钱就不能买醋,这么样一个国家我非常佩服。

再看到人家校园,我的导师特别好,他是一个美籍华人不会讲中国话,广东人,他给我一篇他的论文,我看完以后我有不同意见,我就说你这地方推导有错误,他说没有,我跟他三番五次地说,他说那好你给我推导一下,我就给他重新推导了,推导以后他非常佩服我,就把我的名字写在Applied Mechanics美国最有名的力学杂志上跟他一起写。唉呦,我一看这美国人这真是老实诚恳哪,你有一点小贡献,他也把你放在你他的论文里面,种种事情使我知道,逐渐的知道我上当了,这么多年来我上当了。

我当时我到,我自己花钱从洛杉矶飞到华盛顿DC航空馆去参观,当我看到美国航天那个登月舱,我真想上去咔嚓一下,把它上面那个外层那个是什么金属什么东西烧焦了,我咔嚓我装在信封里,我带回国去,让我们研究我们中国的卫星也好上天的,我那么爱国。可是,我回国以后两年以后回到了国家,回到了中国,我又替党国效劳,我努力的工作,我第一个用英文给大家开课,我自己编断裂力学这门新课的教材,给同学用英文授课,最后他们就提升我做教研室主任,在这个同时也提升我为副教授,但是我看到这个时候邓小平重视科技了,于是那些党政干部们,他们纷纷也弄了一个到实验室去挂一个名字,他们也变成讲师了。

我一想你们运动时候整人是你们在先,现在有好处了你们又来了,我知道我们这些真正的努力做学问的人是没有前途的,种种迹象使我非常的心里不愉快,后来我得到了一个机会,我有一篇论文在国际会议上,在德克萨斯州Austin有一个第一届国际力学,计算力学大会我的文章被采取了,我可以去发表论文present my paper,我就利用这个机会到达美国滞留不归,我就留在洛杉矶刷了一年油漆,后来马里兰大学看到我的简历,虽然我是一个四十六、七岁的人了,他们仍然招我做研究生,我就在马大念了拿到了博士学位,这就是我这个留在美国的过程。

来了美国以后,果然六四开枪了,开枪以后我的美国朋友都问我,他说你估计那个,那时候还没有开枪啊,就说天安门游行闹得最热闹的时候,最激烈的时候学生罢课、绝食、在街上,他们问我会不会开枪,你认为根据你中国的经历会不会开枪?我说,绝对不会开枪,那开枪不就自个找死吗?嘿,后来还真开枪了,说明我对这个「伟光正」的本质认识还是不够,需要再接再厉。

主持人:非常感谢您分享这个。我想很快问一下,那您当时在美国留下来就不回去了,您父亲会不会对您这个不理解?

黄观鸿:我父亲很不理解,我父亲希望我去养老,这是第一件事,我是长子   我身体又最好,而且我父亲又说了,你在天津大学教研室主任不当,你跑到洛杉矶去刷油漆,给我念一个博士学位出来吧,我就遵命就念博士。我父亲是一个非常爱国的人,我们出来我是公派留学,我的妹夫是自费留学,临走之前我父亲都说你们一个个都给我回来,不许留在美国。家父说你们每个人拿了国家这么多的钱上大学,你们应该回来效劳。这是我父亲的看法,他知道我实在不回去了,他就说那你念一个学位吧,你留在美国吧就这样。

主持人:我觉得中国真的有太多优秀的知识分子,但是这个国家被这个党劫持了,所以真的是非常理解您父亲的这个爱国,但是我觉得您对这个党的认识其实也真的是,我个人觉得您留在美国的这个决定还是挺对的。

黄观鸿:是的,我美国的一个老师,第二次我跑到洛杉矶逃亡的时候,我在洛杉矶见到我这教过英文的一个非常有钱的老师,她是一个美国篮球队的老板的夫人,她说Kenneth,我的英文名字叫Kenneth, you are doing right thing!

主持人:是没错没错。

黄观鸿:说黄观鸿你做的对。

主持人:好的,非常感谢,黄观鸿先生您今天能给我们,告诉我们很多有关这个三峡洪水的知识,还给我们分享了您的一些人生经历,如果以后有机会,我们可以做一个专访,来专门谈一谈您家里和您个人的一些人生经历,非常感谢您今天的分享。

黄观鸿:谢谢主播,谢谢大家,听老朽在这里絮叨,再见。

主持人:很精彩,谢谢您,再见。好的,观众朋友,这一期的特别节目就先到这里了,我们下次节目再见。

责任编辑:蔡紅

中国广播台
美国联播网
粤语台

热门文章

更多 >